WTBRANIE - szukanie Boga

[jj]

Lelek:

"Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim, Ten, będąc Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych ani też nie służy mu się rękami ludzkimi, jak gdyby czego potrzebował, gdyż sam daje wszystkim życie i tchnienie, i wszystko. Z jednego pnia wywiódł też wszystkie narody ludzkie, aby mieszkały na całym obszarze ziemi, ustanowiwszy dla nich wyznaczone okresy czasu i granice ich zamieszkania, żeby szukały Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież nie jest On daleko od każdego z nas. Albowiem w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy, jak to i niektórzy z waszych poetów powiedzieli: Z jego bowiem rodu jesteśmy. Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że bóstwo jest podobne do złota albo srebra, albo do kamienia, wytworu sztuki i ludzkiego umysłu. Bóg wprawdzie puszczał płazem czasy niewiedzy, teraz jednak wzywa wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali, gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez męża, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z martwych" [Dz. Ap. 17:24-31]

Jeśli twierdzisz, że człowiek nie jest w stanie szukać Boga, to zaprzeczasz słowom apostoła Pawła.

No popatrz, jak ty krecisz, jest napisane jak koń „wzywa wszedzie wszystkich ludzi”, tzn On to robi, On, Bog jest inicjatorem SZUKANIA, a nie czlowiek!

Jeśli chodzi o Tozera, to przeczytaj kilka następnych akapitów, jak choćby ten:

W tym boskim "wspieraniu" i ludzkim "lgnięciu" nie ma sprzeczności. Wszystko jest z Boga, bo jak mówi von Huegel: Bóg zawsze nas uprzedza. W praktyce jednak (to znaczy tam, gdzie Boże uprzedzające działanie wychodzi naprzeciw reakcji człowieka) człowiek musi szukać Boga. Z naszej strony musi nastąpić pozytywne odwzajemnienie się, jeśli to skryte pociągnięcie Boże ma doprowadzić do konkretnego, możliwego do stwierdzenia poznania Jego świętej Istoty. W Psalmie 42, 2.3, wyrażone jest to w pięknych słowach: "Jak łania pragnie wody ze strumieni, tak dusza moja pragnie Ciebie, Boże! Dusza moja pragnie Boga, Boga Żywego: Kiedyż więc przyjdę i ujrzę oblicze Boże"? Pragnące serce na pewno zrozumie to głębokie wołanie.

Czy Tozer pisze, że nieodrodzony człowiek jest niezdolny do szukania Boga? Nie. Pisze, że Bóg pociąga upadłego człowieka, a upadły człowiek szuka Boga.

Tozer pisze wyraznie, jak koń ”Wszystko jest z Boga, Bog zawsze nas uprzedza”. W praktyce, to Bog uprzedza – wychodzi naprzeciw, wtedy dopiero czlowiek MUSI szukac Boga. Nie ma zadnej „wmontowanej zdolnosci czlowieka do szukania Boga”. Czego tu nie rozumiesz?

Czy Tozer pisze, że Bóg jednych pociąga, a innych nie pociąga? Ja tego u niego nie przeczytałem i zdziwiłbym się, gdybym przeczytał. Tozer uważał, że człowiek posiada wolną wolę:

"Where there is no moral knowledge or where there is no voluntary choice, the act is not sinful; it cannot be, for sin is the transgression of the law and transgression must be voluntary." A. W. Tozer

[Gdy nie ma moralnego poznania lub gdzie nie ma wolnego wyboru, tam nie ma grzechu; nie może być, bo grzech jest przestępstwem prawa, a przestępstwo musi być dobrowolne]

Po pierwsze knowledge tutaj, to wiedza, co bedac tlumaczem powinienes wiedziec, a nie poznawac.
Poza tym, chodzi tu o wybor zly „złowolny”, wybor zlego – grzechu. Slowo „dobrowolne” wprowadza tu w blad, sugerujac dobra wole. Tak. O tym wlasnie dyskutujemy. Czlowiek naturalny może wybrac wylacznie zle.

(9) Cóż więc? Przewyższamy ich? Wcale nie! Albowiem już przedtem obwiniliśmy Żydów i Greków o to, że wszyscy są pod wpływem grzechu, (10) jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego, (11) nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga; (12) wszyscy zboczyli, razem stali się nieużytecznymi, nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego.
List do Rzymian 3:9-12

[Lelek]

No popatrz, jak ty krecisz, jest napisane jak koń „wzywa wszedzie wszystkich ludzi”, tzn On to robi, On, Bog jest inicjatorem SZUKANIA, a nie czlowiek!

Chyba musisz przeczytać ten fragment jeszcze kilka razy, żeby go zrozumieć. On jest prosty. Bóg chce, aby ludzie Go szukali i wzywa do upamiętania, a nie do szukania - tak jest tutaj napisane. Z tego fragmentu nie wynika to, co byś chciał, żeby wynikało. Natomiast wynika, że Bóg od dawna chce, żeby ludzie Go szukali, a teraz wzywa do upamiętania.

Tozer pisze wyraznie, jak koń ”Wszystko jest z Boga, Bog zawsze nas uprzedza”. W praktyce, to Bog uprzedza – wychodzi naprzeciw, wtedy dopiero czlowiek MUSI szukac Boga. Nie ma zadnej „wmontowanej zdolnosci czlowieka do szukania Boga”. Czego tu nie rozumiesz?

Gdzie tutaj jest napisane, że MUSI? Bo nie zauważyłem... Natmiast Tozer wyraźnie pisze, że człowiek może szukać Boga w odpowiedzi na Jego wołanie. I że jedno drugiemu nie przeczy. Czegoś nie rozumiesz?

Po pierwsze knowledge tutaj, to wiedza, co bedac tlumaczem powinienes wiedziec, a nie poznawac.
Poza tym, chodzi tu o wybor zly „złowolny”, wybor zlego – grzechu. Slowo „dobrowolne” wprowadza tu w blad, sugerujac dobra wole. Tak. O tym wlasnie dyskutujemy. Czlowiek naturalny może wybrac wylacznie zle.

Rozumiesz określenie "voluntary choice"? Przecież nie będę sie z Tobą kłócił na temat tłumaczenia prostego zdania. W skrócie Tozer pisze, że gdy nie ma wolnego wyboru, nie ma również grzechu, ponieważ grzech jest przestępstwem prawa, a przestępstwo musi być dobrowolne. "Wiedza moralna" jest "nie po polsku", więc przetłumaczyłem jako "poznanie mioralne". W tym zdaniu nie ma absolutnie mowy o tym, że człowiek natulalny może wybrac wyłacznie złe. Sam too dopisałeś. Wstydź się.

(9) Cóż więc? Przewyższamy ich? Wcale nie! Albowiem już przedtem obwiniliśmy Żydów i Greków o to, że wszyscy są pod wpływem grzechu, (10) jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego, (11) nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga; (12) wszyscy zboczyli, razem stali się nieużytecznymi, nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego. List do Rzymian 3:9-12

Przestań już mantrować. Ten fragment wyrwany z kontekstu przeczy całej reszcie Pisma mówiącej o ludziach szukających Boga i rzeczywistości, która nas otacza. Ponieważ Paweł pisze wcześniej, że ludzie przez nieprawość tłumią prawdę [Rzym. 18-20], ten fragment jest ciągiem dalszym. Poza tym, fragment ten nie mówi, że ludzie nie są zdolni do szukania Boga, tylko że nie chcą Go szukać. No i jeszcze jedno - to jest cytat z psalmu, a psalmy są poezją. W Psalmie 14, cytowanym w tym miejscu przez pawla, Bóg wyraźnie oczekuje, że ludzie Go będa szukali:

"Głupi rzekł w sercu swoim: Nie ma Boga! Są znieprawieni, popełniają ohydne czyny. Nie ma nikogo, kto by dobrze czynił. Pan spogląda z niebios na ludzi, aby zobaczyć, czy jest kto rozumny, który szuka Boga. Wszyscy odstąpili, wespół się splugawili. Nie ma, kto by dobrze czynił, nie ma ani jednego"

Oczywiście, że wszyscy są pod wpływem grzechu i Paweł odwołuje się do tego, co napisał PRZEDTEM czyli w rozdziałach 1 i 2. Przez nieprawość tłumią prawdę [Rzym. 1:18-20]. I DLATEGO nie mają nic na swoją obronę. Nie dlatego, że nie mogą szukać Boga, tylko dlatego, że nie chcą. Poza tym odpowiedz mi na pytanie:

Czy nogi absolutnie wszystkich ludzi na świecie są skore do rozlewu krwi? Bo tak jest napisane w Rzym. 3:15

Od razu Ci powiem, że moje nogi nie są. Dlatego albo Paweł się myli w Duchu Świętym, albo Ty nie rozumiesz słów Pawła prawidłowo.

[Lash]

Lelek:

Ludzie mają zdolność do szukania Boga...

Zdolność do szukania Boga jest "wmontowana" w każdego człowieka i dlatego Bóg oczekuje, że każdy człowiek będzie Go szukał.

I da się znaleźć każdemu, kto Go szuka, a czasem daje się znaleźć nawet tym, którzy Go nie szukają.

Chce zwrocic uwage na to, ze powyzsze zdania nie maja nic wspolnego z Ewangelia, co było już tutaj wielokrotnie pokazane. To jest inna ewangelia.

Sorry, ale nadal się nie rozumiemy. Zdolność do szukania Boga nie jest tożsama ze zdolnością do Jego znalezienia bez Jego łaski. Łaska uprzedzająca nie oznacza, że nieodrodzony człowiek nie jest w stanie szukać Boga - właśnie dzięki temu, że człowiek ma wmontowaną zdolność do szukania Boga, może odpowiadać na pociągnięcie Boga, choć sam jest jeszcze nieodrodzony. Dlatego właśnie Bóg spodziewa się, że człowiek będzie Go szukał - przecież samo sumienie i oświetlenie każdego człoweika przez światłość od Jego urodzenia jest już rodzajem pociągania przez Ojca.

"Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim, Ten, będąc Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych ani też nie służy mu się rękami ludzkimi, jak gdyby czego potrzebował, gdyż sam daje wszystkim życie i tchnienie, i wszystko. Z jednego pnia wywiódł też wszystkie narody ludzkie, aby mieszkały na całym obszarze ziemi, ustanowiwszy dla nich wyznaczone okresy czasu i granice ich zamieszkania, żeby szukały Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież nie jest On daleko od każdego z nas. Albowiem w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy, jak to i niektórzy z waszych poetów powiedzieli: Z jego bowiem rodu jesteśmy. Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że bóstwo jest podobne do złota albo srebra, albo do kamienia, wytworu sztuki i ludzkiego umysłu. Bóg wprawdzie puszczał płazem czasy niewiedzy, teraz jednak wzywa wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali, gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez męża, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z martwych" [Dz. Ap. 17:24-31]
Jeśli twierdzisz, że człowiek nie jest w stanie szukać Boga, to zaprzeczasz słowom apostoła Pawła.

Ajc ale mieszasz
1. Zdolnosc do szukania co to znaczy? widze ze znowu masz wiare oparta o JAKIS POTENCJALIZM.
2. Jesli zdolnosc to szukania = mozliwosc zrobienia czegos to jeszcze to o niczym nie swiadczy.
Niewierzacy ma tak samo jak wierzacy MOZLIWOSC wydawania owocow wiary czynnej w milosci. Problemem jest ze tego nie robi. A wszystko co robi NIE PRZYBLIZA i NIE DAJE LASKI ani na jote.
A jesli ROBI czyni to z pozycji martwego duchowo osobnika POD PANOWANIEM GRZECHU.
Czlowiek ktory otrzymal LASKE uzywa tych mozliwosci SKUTECZNIE bo otrzymal ozywienie z lask. ef 2.5
3. Czlowiek wiec posiada potencjal szukania Boga tak samo jak kochania go tak samo jak zycia w swietosci, Problemem jest to ze nie robi tego w sposob Bozy bo nie ma laski, ktore dalaby mu zycie wieczne i spowodowala ze stanie sie nowym stworzeniem CZYNIACYM TO. A jest POD PANOWANIEM GRZECHU ktory odciaga od Boga.
4. Wszelaki wiec przejaw szukania, czynienia dobrych uczynkow, kochania Boga - ktore ogladamy u ludzi na codzien a ktorych pelno bylo i za czasow Pawla - NADAL NIE JEST PODSTWAWA do uprawiedliwienia = otrzymania laski zycia wiecznego Nadal nie powodowalo ze Bog przychylnij spogladal na ludzi. Bo wszystko to wyplywa z PANOWANIA GRZECHU w czlowieku.
5. Twierdzenie ze nasze uczynki w tym SZUKANIE BOGA jest w stanie w jakimkolwiek stopniu wplynac na nasze usprawiedliwienie jest zwyklym szukaniem usprawiedliwienia z uczynkow.

6. Pawel twierdzi ze

Rzym 3
(9) Cóż więc? Czy mamy przewagę? żadną miarą! Wykazaliśmy bowiem uprzednio, że tak Żydzi, jak i poganie są pod panowaniem grzechu, (10) jak jest napisane: Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego, (11) nie ma rozumnego, nie ma, kto by szukał Boga. (12) Wszyscy zboczyli z drogi, zarazem się zepsuli, nie ma takiego, co dobrze czyni, zgoła ani jednego. (13) Grobem otwartym jest ich gardło, językiem swoim knują zdradę, jad żmijowy pod ich wargami, (14) ich usta pełne są przekleństwa i goryczy; (15) ich nogi szybkie do rozlewu krwi, (16) zagłada i nędza są na ich drogach, (17) droga pokoju jest im nie znana, (18) bojaźni Bożej nie ma przed ich oczami. (19) A wiemy, że wszystko, co mówi Prawo, mówi do tych, którzy podlegają Prawu. I stąd każde usta muszą zamilknąć i cały świat musi się uznać winnym wobec Boga, (20) jako że z uczynków Prawa żaden człowiek nie może dostąpić usprawiedliwienia w Jego oczach. Przez Prawo bowiem jest tylko większa znajomość grzechu.

Jaki z tego wniosek?
Pomimo tego ze czlowiek jest zdolny do bycia poddanym Bogu patrz pkt 2. to jest pod panowaniem Grzechu i ten grzech nie tylko nie daje mu znalesc Boga ale sciaga na jego glowe wine. Czlowiek taki opisywany jest jako martwy duchowo.

Zapewniam ciebie ze Pawel lepiej nie Ty czy ja rozumial teologie szukania Boga.
Znal WSZYSTKIE wersety i przypadki ST odnosnie Jego szukania.
Dlatego upieranie sie ze CZLOWIEK SZUKA Boga bedac cielesnym - jest jawnym zaprzeczniem Slowom Apostola ktory napisal „NIKT NIE SZUKA BOGA.”
Pawel podkresla swoja wypowiedz slowami ANI JEDNEGO.
Kto jest w tej grupie Zydzi i Poganie wers 9 = caly swiat wers 19.

Dlatego upieranie sie ze jest grupa ludzi ktora szuka Boga na podstawie PRAWA spisanego = zydzi Rzym 2.17 i dalej czy tez na podstwie prawa w sercach = Poganie Rzym 2.13 i dalej jest zaprzeczeniem wniosku koncowego Pawla. Ktorego dazenien bylo wykaznie ze:
- nie ma sprawiedliwego przed Bogiem
- nie ma rozumnego
- nie ma szukajacego Boga
- wszyscy boczyli z Bozej Drogi
- nie ma nikogo dobrze czyniacego
ANI JEDEN CZLWIEK nie czyni tego co powyzej napisano!
Po co Pawel to czyni?
Aby wykazac ze kazdy czlowiek jest winny wzgledem Boga. I nikt nie jest usprawiedliwiony przed nim. Chyba ze w Chrystusie Jezusie z laski przez wiare dostapi usprawiedliwienia.

Uzywanie natomiast potencjalizmu jest zwykla manipulacja.
Odpowiedz mi
Czy czlowiek naturalny - jest w stanie uwierzyc Bogu?
Czy jesli jest w stanie to znaczy - ze wierzy naprawde?
Czy Bog nie wzywa swiata od poczatku, - aby swiat mu uwierzyl?
Czy nie po to gloszone jest - upamietanie?
A jednak czlowiek naturlany nie wierzy bo nie moze.!!!!

(14) Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha. Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to rozsądzić. 1 kor 2

Widac wiec ze falszywie budujesz na potencjalizmie choc Pawel „tworca tej nauki” naucza
Nie ma nikogo ktoby szukal Boga.
Ty jednoznacznie Probujesz uchylic to slowo mowiac:
SA LUDZIE ktorzy szukaja Boga SAMI Z SIEBIE /bowiem wszycy ludzie maja wpisane prawo w sumieniach w zydzo maja dodane prawo spisane wiec nie jest konieczna laska ozywiajaca w Chrystusie wystarczy ta dana wszyskim/. I To jest podstawa do ich usprawiedliwienia!
I to ich odroznia od tych ktorzy sa GORSI i nie szukaja Boga Sami z siebie.

Potam piszesz

Przestań już mantrować. Ten fragment wyrwany z kontekstu przeczy całej reszcie Pisma mówiącej o ludziach szukających Boga i rzeczywistości,

Co jednoznacznie pokazuje ze cenisz swoje mysli Bardziej od mysli Apostola Pawla w tej mierze.
Rozumie ze nie podoba ci sie nauczanie Apostolskie w tej gestii i twoje serce z jakich powodow jest twarde na Slowo Boze mowiace ze nikt nie szuka Boga. Dlaczego tak jest nie wiem.

Powtorze tylko ze Apostol Pawel znacznie lepiej niz Ty czy ja znal kontekst kulturowy swoich czasow i byl tworca wypowiedzi na Aeropagu. A jednak to ON uzyl tych slow. Nikt nie szuka Boga - dlatego caly swiat jest winny.

Jaki z tego wniosek?
Ze nie tylko wykazujesz sie nie zrozumieniem Slowa Bozego, ale nie potrzefisz dostrzec prostej zaleznosci, ze Zyd Apostol Pawel wie lepiej od ciebie co napisac i jak uzasadniac to ze zaden czlowiek nie jest zbawiony sam z siebie.

Ty to nazywasz wyrywaniem z kontekstu bo nie pasuje to do twojej tworii .

która nas otacza. Ponieważ Paweł pisze wcześniej, że ludzie przez nieprawość tłumią prawdę [Rzym. 18-20], ten fragment jest ciągiem dalszym.

Prosta obserwacja z ukryta sugestia ze pewnie sa ludzi ktorzy tego nie czynia!
Takich ludzi niema. WSZYSCY sa nieprawi, wszyscy maja skalane sumienia, wszyscy zlamali Prawo zydowskie. Dlatego WSZYSCY przez nieprawosc tlumia prawde.
Kazd inna nauka mowi ze sa LUDZIE PRAWI sami z siebie.

Poza tym, fragment ten nie mówi, że ludzie nie są zdolni do szukania Boga, tylko że nie chcą Go szukać.

Nie prawda .
Tekst nie mowi ze nie sa zdolni
Tekst nie mowi ze NIE CHCA.
Teksy mowi NIE SZUKAJA,
(11) ... ουκ εστιν ο εκζητων τον θεον
Nie jest szukajacym
Slowem moga chciec czy nie NIE CZYNIA TEGO. Tu nie ma SLOWA o chceniu czy nie bo wszyscy sa pod panowaniem grzechu.

No i jeszcze jedno - to jest cytat z psalmu, a psalmy są poezją. W Psalmie 14, cytowanym w tym miejscu przez pawla, Bóg wyraźnie oczekuje, że ludzie Go będa szukali:

"Głupi rzekł w sercu swoim: Nie ma Boga! Są znieprawieni, popełniają ohydne czyny. Nie ma nikogo, kto by dobrze czynił. Pan spogląda z niebios na ludzi, aby zobaczyć, czy jest kto rozumny, który szuka Boga. Wszyscy odstąpili, wespół się splugawili. Nie ma, kto by dobrze czynił, nie ma ani jednego" .

WIDZISZ.
Dokladnie Pawel bierze tekst psalmu i daje odpowiedz! Bog patrzy i widzi i MOWI PRZEZ PAWLA.

Nie ma rozumnego,
Nie ma szukajcego Boga
Nie ma sprawiedliwego

Oczywiście, że wszyscy są pod wpływem grzechu i Paweł odwołuje się do tego, co napisał PRZEDTEM czyli w rozdziałach 1 i 2. Przez nieprawość tłumią prawdę [Rzym. 1:18-20]. I DLATEGO nie mają nic na swoją obronę. Nie dlatego, że nie mogą szukać Boga, tylko dlatego, że nie chcą.

A skad masz to o chceniu?
Czy wiesz o tym ze chcenie to gr. thelema czyli wola!
Skoro z wlasnej woli , wola nie szukac Boga to jaka wole maja czy nie ta nad ktora panuje grzech!

Tekst mowi ze nie szukaja Boga. Wszyscy ANI JEDEN.
Ty probujesz manipulowac tekstem ze ZALEZY to od chcenia /wolnosci ktorej czlowiek tak naprawde nie ma! I o ktorej tekst nie mowi.

Poza tym odpowiedz mi na pytanie:
Czy nogi absolutnie wszystkich ludzi na świecie są skore do rozlewu krwi? Bo tak jest napisane w Rzym. 3:15

Ojc a czemu nie!

Od razu Ci powiem, że moje nogi nie są. Dlatego albo Paweł się myli w Duchu Świętym, albo Ty nie rozumiesz słów Pawła prawidłowo.

Dlaczego twoje nie sa?
Czy nie dlatego ze cie dosigla laska! Czy moze jestes LEPSZY od innych z wlasnej natury?

[Lelek]

Poza tym odpowiedz mi na pytanie:
Czy nogi absolutnie wszystkich ludzi na świecie są skore do rozlewu krwi? Bo tak jest napisane w Rzym. 3:15

Ojc a czemu nie!

IDZIEMY W ZAPARTE, CO? Właśnie taka postawa, a także kłamstwa, które wymyślasz na temat moich poglądów i wkładasz w moje usta, zmuszają mnie do tego, żeby Cię ignorować.

[Lii]

Lelek, doprawdy zabrakło ci pomysłow

[Lash]

Poza tym odpowiedz mi na pytanie:
Czy nogi absolutnie wszystkich ludzi na świecie są skore do rozlewu krwi? Bo tak jest napisane w Rzym. 3:15

Ojc a czemu nie!

IDZIEMY W ZAPARTE, CO? Właśnie taka postawa, a także kłamstwa, które wymyślasz na temat moich poglądów i wkładasz w moje usta, zmuszają mnie do tego, żeby Cię ignorować.

A ja cos wlozylem w twoje usta?
GDZIE?
za to bylby pkt karny!
Ja stwierdzam ze kazdy czlowiek jest sklonny do rozlewu krwi.
Zauwaz ze nawet sprawiedliwosc sie tego domaga!

Ja nawet teraz nie wiem co zrobilbym gdyby ktos chcial zabic niewinnyc ludzi i mial ich w zaiegu reki a ja mialbym do wyboru pozbawic morderce zycia /unieskodliwic go ranica go?/ - czy tez pozwolic mu zabic niewinne istoty!
I znajduje w sobie ze raczej bym przelal Jego krew niz dal przelac krew niwinnych....

[fantomik]

[...]Natomiast słowa "Wykonało się!" nie dotyczą naszego uczestnictwa w Chrystusie, bo nas wtedy jeszcze nie było na świecie.[...]

Bardzo ciekawe Lelku, naprawdę bardzo ciekawe, szczególnie uzasadnienie. Choć podejrzewam, że to przez pogodę, piękne lato się zrobiło. Z drugiej strony jestem ciekaw co jeszcze z Pisma się nas nie tyczy bo nas nie było na świecie, wszak np. nie było nas przy żadnej z obietnic danych przez Pana...

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Lelek]

[...]Natomiast słowa "Wykonało się!" nie dotyczą naszego uczestnictwa w Chrystusie, bo nas wtedy jeszcze nie było na świecie.[...]

Bardzo ciekawe Lelku, naprawdę bardzo ciekawe, szczególnie uzasadnienie. Choć podejrzewam, że to przez pogodę, piękne lato się zrobiło. Z drugiej strony jestem ciekaw co jeszcze z Pisma się nas nie tyczy bo nas nie było na świecie, wszak np. nie było nas przy żadnej z obietnic danych przez Pana...

Rzeczywiście albo u Ciebie jest bardzo gorąco, albo nie rozumiesz podstaw biblijnego nauczania o usprawiedliwieniu, które jest skuteczne przez wiarę [Rzym. 3:25], a nie przez sam fakt złożenia ofiary. Obietnice warunkowe spełniają się po spełnieniu warunku. A warunkiem otrzymania i utrzymania zbawienia jest wiara. Każdy, kto wierzy, ma żywot wieczny [Jan 3:16]. Kto nie wierzy, nie ma żywota.

[jj]

[...]Natomiast słowa "Wykonało się!" nie dotyczą naszego uczestnictwa w Chrystusie, bo nas wtedy jeszcze nie było na świecie.[...]

Bardzo ciekawe Lelku, naprawdę bardzo ciekawe, szczególnie uzasadnienie. Choć podejrzewam, że to przez pogodę, piękne lato się zrobiło. Z drugiej strony jestem ciekaw co jeszcze z Pisma się nas nie tyczy bo nas nie było na świecie, wszak np. nie było nas przy żadnej z obietnic danych przez Pana...

Rzeczywiście albo u Ciebie jest bardzo gorąco, albo nie rozumiesz podstaw biblijnego nauczania o usprawiedliwieniu, które jest skuteczne przez wiarę [Rzym. 3:25], a nie przez sam fakt złożenia ofiary. Obietnice warunkowe spełniają się po spełnieniu warunku. A warunkiem otrzymania i utrzymania zbawienia jest wiara. Każdy, kto wierzy, ma żywot wieczny [Jan 3:16]. Kto nie wierzy, nie ma żywota.

Udowodniono ci wielokrotnie, ze wiara nie jest zadnym warunkiem, ze demony tez wierza, ze chodzi o szczegolna wiare - w sercu, ze jest ona darem, itd...
Z "klakierami" i podobnymi epitetami w stosunku do Boga i Jego Swietych zakoncz natychmiast. To jest dobra rada. Skorzystaj z niej.

[Lii]

Lelek merytorycznie został znokautowany, więc pozostaly mu odzywki, w ktorych się lubuje.

[derko]

Lelek, merytorycznie został znokautowany, .

Gdzie?

Ja raczej widzę wyrażanie własnych pogląd zwolenników predestynacji, bo co do dowodów, to samo wypowiedzenie własnego poglądu, nie jest jeszcze dowodem.

Co do wiary to proszę o wyjaśnienie, czego czepiał się Jezus, skoro wiara jest po za możliwościami człowieka?

Mateusza 17:17 A Jezus odpowiadając, rzekł: O rodzie bez wiary i przewrotny! Jak długo będę z wami? Dokąd będę was znosił? Przywiedźcie mi go tutaj.
Marka 4:40 I rzekł do nich: Czemu jesteście tacy bojaźliwi? Jakże to, jeszcze wiary nie macie?

pozdrawiam

[Lelek]

Udowodniono ci wielokrotnie, ze wiara nie jest zadnym warunkiem, ze demony tez wierza, ze chodzi o szczegolna wiare - w sercu, ze jest ona darem, itd...
Z "klakierami" i podobnymi epitetami w stosunku do Boga i Jego Swietych zakoncz natychmiast. To jest dobra rada. Skorzystaj z niej.

Po pierwsze, nic mi nie udowodniono.
Po drugie, wiara grzesznika jest warunkiem skuteczności ofiary Chrystusa w życiu grzesznika [Rzym. 3:25]. Bez wiary nie ma zbawienia.
Po trzecie, demony wierzą, że Bóg jest jeden, a nie we własne zbawienie, bo Chrystus nie umarł za demony. Przeczytaj dokładniej Jak. 2:19 zamiast się bezkrytycznie podniecać tym, co pisze Lash. A SWOJĄ DROGĄ: Skoro demony w coś wierzą, a wiara jako taka jest darem od Boga, to czyżby Bóg dał wiarę demonom? Bo tak wynikałoby z kalwińskiego pojmowania wiary. Byłoby to ciekawe...
Po czwarte, wiara jest decyzją i dlatego Bóg stawia ją jako warunek zbawienia ["uwierz, a będziesz zbawiony" - Dz. Ap. 16:31 i inne]. Bóg wydaje człowiekowi wierzącemu świadectwo, że człowiek ten uwierzył [Hebr. 11:2-16].
Po piąte, "klakierzy" to jest nazwanie po imieniu bezkrytycznych "kibiców" Lasha, którzy nawet nie sprawdzą, co on wypisuje, ale zawsze są tym zachwyceni.
Po szóste, określenie "klakierzy" nie zostało skierowane do Boga, bo i nie mogło - chyba, że nie rozumiesz słowa. Ale jeśli nie rozumiesz, to się nie czepiaj.

Derko, dziękuję za kilka trzeźwych słów, bo opary absurdu gęstnieją na tym forum z każdą chwilą.

[fantomik]

Rzym. 3:1-20 (BW)
1. Czymże więc góruje Żyd? Albo co za pożytek jest z obrzezania?
2. Wielki pod każdym względem. Przede wszystkim ten, że im zostały powierzone wyrocznie Boże.
3. Bo co z tego, że niektórzy nie uwierzyli? Czyż niewierność ich zniweczy wierność Bożą?
4. Z pewnością nie! Wszak Bóg jest wierny, a każdy człowiek jest kłamcą, jak napisano: Abyś się okazał sprawiedliwym w słowach swoich I zwyciężył, gdy będziesz sądzony.
5. Jeśli bowiem nasza nieprawość uwydatnia sprawiedliwość Bożą, to cóż powiemy? Czyż Bóg jest niesprawiedliwy, gdy gniew wywiera? Po ludzku mówię.
6. Z pewnością nie! Bo jak Bóg ma sądzić ten świat?
7. Jeśli przez moje kłamstwo prawda Boża tym bardziej przyczynia się do chwały jego, to dlaczego jeszcze i ja miałbym być sądzony jako grzesznik?
8. I czyż jest tak, jak nas spotwarzają i jak niektórzy powiadają, że my mówimy: Czyńmy złe, aby przyszło dobre? Potępienie takich jest sprawiedliwe.
9. Cóż więc? Przewyższamy ich? Wcale nie! Albowiem już przedtem obwiniliśmy Żydów i Greków o to, że wszyscy są pod wpływem grzechu,
10. Jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego,
11. Nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga;
12. Wszyscy zboczyli, razem stali się nieużytecznymi,nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego.
13. Grobem otwartym jest ich gardło, językami swoimi knują zdradę, jad żmij pod ich wargami;
14. Usta ich są pełne przekleństwa i gorzkości;
15. Nogi ich są skore do rozlewu krwi,
16. Spustoszenie i nędza na ich drogach,
17. A drogi pokoju nie poznali.
18. Nie ma bojaźni Bożej przed ich oczami.
19. A wiemy, że cokolwiek zakon mówi, mówi do tych, którzy są pod wpływem zakonu, aby wszelkie usta były zamknięte i aby świat cały podlegał sądowi Bożemu.
20. Dlatego z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony przed nim żaden człowiek, gdyż przez zakon jest poznanie grzechu.

Spójrz na wers dziewiąty (podkreślenie) -- kogo Apostoł nie przewyższa?
Oraz dlaczego ich nie przewyższa? Czyż nie dlatego, że wcześniej już obwinił i Żydów i Greków, o to, że wszyscy są pod wpływem grzechu. A ciągniąc to dalej Apostoł napisał "Nie ma ani jednego sprawiedliwego; nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga", co oznacza, że te słowa odnosi do siebie samego, odbiorców listu (na co wskazuje wers 9), ale także do wspomnianych Żydów i Greków. Zakon, czy to na piśmie czy to w sumieniu nie jest dany abyś mógł być sam z siebie sprawiedliwy -- o tym jest w wersie 19-stym; On jest po to aby nikt nie mógł powiedzieć "to niesprawiedliwe" w dniu Sądu (a do tego nawiązuję poniżej). Więc jeśli uważasz, że sam z siebie jednak możesz szukać Boga to zgodnie z wesem 9, 10 i 11, masz się czym chlubić przynajmniej przed Apostołem, bezpośrednimi odbiorcami listu, Żydami oraz grekami, gdyż te grupy oraz siebie zaliczył do "nie szukających" sam Ap. Paweł. Przede mną rzecz jasna także masz sie czym chlubić z tego samego powodu. Więc Lelku, mocno się zastanów kogo Apostoł Paweł oraz odbiorcy listu nie przewyższają? I czy zupełnym przypadkiem Ty sam ich nie przewyższasz...

@Derko:

Co do wiary to proszę o wyjaśnienie, czego czepiał się Jezus, skoro wiara jest po za możliwościami człowieka?

A dlaczego Bóg będzie potępiał za nie wypełenienie Zakonu, skoro wiemy, że jest to ponad ludzkie możliwości? Pytanie jest równie dobre co Twoje, no chyba, że uważasz że człowiek może zakon wypełnić, to wtedy jest całkiem inna dyskusja.

Pozdrawiam,
f. (tym razem gargamel)

[Lelek]

No widzisz, Derko? Nie spodziewaj się odpowiedzi na proste pytanie. Najwyżej przeczytasz po raz 101 ten sam fragment Listu do Rzymian, cytowany w kółko, bez opamiętania i bez zrozumienia. Nawet wtedy, jeśli jest zacytowany nie na temat.

Ty pytasz o wiarę, a oni odpowiadają o wypełnieniu zakonu. Ni w pięć ni w dziewięć. Byle tylko coś napisać i byle nie zastanowić się nad własnymi poglądami. Tak to już tutaj jest niestety...

[Lii]

Gdzie?

Emocjonalne, zatrzeciewienie w ublizaniu - i to niby mają być poglądy na obraz człowieka który się mieni chrześcijaninem. Czy trudno to zauważyć?

Ja raczej widzę wyrażanie własnych pogląd zwolenników predestynacji, bo co do dowodów, to samo wypowiedzenie własnego poglądu, nie jest jeszcze dowodem.

Z podobnym podejściem tkwiłbym w katolicyzmie po dzisiaj, ale dzięki Bogu, który ma zawsze pierwsze i ostatnie zdanie, jestem dzisiaj naprawdę wolny. No tak wymieniamy poglądy, ale Bóg obdarzył nas rozumem, byśmy mogli z niego korzystać.

Derko, dziękuję za kilka trzeźwych słów, bo opary absurdu gęstnieją na tym forum z każdą chwilą.

Niektórzy myślą, że niekiedy są sprawiedliwi, i wowczas są gotowi spotkać się z Bogiem, a gdy im zdać kilka pytań o zbawienie, to okazuje się, że są tak nieświadomi Bożej drogi zbawienia, jak poganie w Afryce. Rzeczywiście absurdalne.