Czy Zydzi czcza tego samego Boga

Jak postrzegamy Boga....
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12518
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Czy Zydzi czcza tego samego Boga

Postautor: magda » 21 kwie 2021, 15:39

Nie ma to wszystko znaczenia skoro niedługo Judaizm, islam katolicyzm i pogańskie kulty połącza sie w jeden ogromny Babilon i będzie tylko wąska droga chrześcijan i szeroka Wielki "Babilon " odrzucajacy Jezusa,


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Przeemek
Posty: 439
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Czy Zydzi czcza tego samego Boga

Postautor: Przeemek » 23 kwie 2021, 11:09

Pankracy pisze:
toronto blessing pisze:Jak najbardziej żydzi czczą tego samego Boga co my chrześcijanie tylko żyją w innym starym przymierzu,a to że wierzą nieprawidłowo nie zmienia faktu że chodzi o tego samego Boga.

Dla mnie zmienia. Bo skoro przymierze zostalo wypelnione przez Jezusa to jak ktos moze nadal w nim zyc. Skoro Bog dal Jezusa aby w nim bylo zbawienie.
Skoro Żydzi nie uwierzyli to zwrocil sie do pogan jasno czytamy w Biblii.

Ja zgadzam sie z Riddickiem ze ten biblijny judaizm sie "skonczyl" a dzisiejszy judaizm rabiniczny to inny twór, ludzki tak jak islam.

Biblia wyraźnie zapowiada, że Izrael (Żydzi/Judejczycy) odwróci się od Boga i tylko garstka uwierzy. Oni wierzą w tego samego Boga, w końcu JHWH to ten sam co chrześcijański. Oni mają inny problem, to naród "twardego karku", a ostatni prorok zapowiedział:
"(9) Jesteście zupełnie przeklęci, bo wy - i to cały naród - ustawicznie Mnie oszukujecie! "(Mal3) i to się do tej pory nie zmieniło w ich(większości) zachowaniu.


Awatar użytkownika
Riddick
Posty: 3037
Rejestracja: 16 sty 2008, 15:16
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Poznań
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Czy Zydzi czcza tego samego Boga

Postautor: Riddick » 24 kwie 2021, 16:06

Przeemek pisze:Oni wierzą w tego samego Boga, w końcu JHWH to ten sam co chrześcijański.

Jakoś ciężko mi pogodzić te twierdzenia, ponieważ jako Chrześcijanin nie wierzę w pogańskiego jhwh, w którego wierzą żydzi, którzy próbują udawać Judejczyków, a nimi nie są, są zaś synagogą szatana.


Sympatyk protestantyzmu
Ja, światłość, przyszedłem na świat, aby każdy, kto wierzy we mnie, nie pozostał w ciemności. Ew. Jana 12:46
Jezus jest Panem, życiem moim i zmartwychwstaniem
Przeemek
Posty: 439
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Czy Zydzi czcza tego samego Boga

Postautor: Przeemek » 24 kwie 2021, 16:29

Riddick pisze:
Przeemek pisze:Oni wierzą w tego samego Boga, w końcu JHWH to ten sam co chrześcijański.

Jakoś ciężko mi pogodzić te twierdzenia, ponieważ jako Chrześcijanin nie wierzę w pogańskiego jhwh, w którego wierzą żydzi, którzy próbują udawać Judejczyków, a nimi nie są, są zaś synagogą szatana.

Przecież korzystają(i wierzą) z tego samego Pisma co Ty, czyli ST danego od tego samego Boga co Tobie, więc samo przez siebie już tłumaczy, że jest to ten sam Bóg. A z kolei tak jak Ty w swoim wyznaniu oprócz Pisma uznajesz jeszcze świętą Tradycję, która nie zawsze idzie w parze z twierdzeniami Biblii i może mieć status równy Biblii, tak i Żydzi mają swoją tradycję, nazywali ją Miszna, a teraz Talmud i jest dla nich święta jak Biblia.

Kwestia kto i co udaje, zniekształca, itd. zostanie w rękach Boga do osądzenia.


Awatar użytkownika
Riddick
Posty: 3037
Rejestracja: 16 sty 2008, 15:16
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Poznań
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Czy Zydzi czcza tego samego Boga

Postautor: Riddick » 24 kwie 2021, 17:44

Przeemek pisze:
Riddick pisze:
Przeemek pisze:Oni wierzą w tego samego Boga, w końcu JHWH to ten sam co chrześcijański.

Jakoś ciężko mi pogodzić te twierdzenia, ponieważ jako Chrześcijanin nie wierzę w pogańskiego jhwh, w którego wierzą żydzi, którzy próbują udawać Judejczyków, a nimi nie są, są zaś synagogą szatana.

Przecież korzystają(i wierzą) z tego samego Pisma co Ty, czyli ST danego od tego samego Boga co Tobie, więc samo przez siebie już tłumaczy, że jest to ten sam Bóg. A z kolei tak jak Ty w swoim wyznaniu oprócz Pisma uznajesz jeszcze świętą Tradycję, która nie zawsze idzie w parze z twierdzeniami Biblii i może mieć status równy Biblii, tak i Żydzi mają swoją tradycję, nazywali ją Miszna, a teraz Talmud i jest dla nich święta jak Biblia.

Kwestia kto i co udaje, zniekształca, itd. zostanie w rękach Boga do osądzenia.

Z tego co wiem, to nie korzystają z tego samego Pisma co ja, czyli ST, ponieważ korzystają z późnej fałszywki powstałej przeciwko Panu Jezusowi a nie na odwrót. To nie jest ten sam Bóg, ponieważ mój Bóg nie wyraził zgody na soferowskie i masoreckie fałszerstwa, a przynajmniej nigdzie w Biblii nie zauważyłem takiego dozwolenia. Nie wiesz co uznaję i czy coś dodatkowo uznaję, dlatego bardzo śmiałe twierdzenie, które może nie posiadać żadnego umocowania w faktach.


Sympatyk protestantyzmu
Ja, światłość, przyszedłem na świat, aby każdy, kto wierzy we mnie, nie pozostał w ciemności. Ew. Jana 12:46
Jezus jest Panem, życiem moim i zmartwychwstaniem
Przeemek
Posty: 439
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Czy Zydzi czcza tego samego Boga

Postautor: Przeemek » 24 kwie 2021, 17:59

Riddick pisze:Kwestia kto i co udaje, zniekształca, itd. zostanie w rękach Boga do osądzenia.

Z tego co wiem, to nie korzystają z tego samego Pisma co ja, czyli ST, ponieważ korzystają z późnej fałszywki powstałej przeciwko Panu Jezusowi a nie na odwrót. To nie jest ten sam Bóg, ponieważ mój Bóg nie wyraził zgody na soferowskie i masoreckie fałszerstwa, a przynajmniej nigdzie w Biblii nie zauważyłem takiego dozwolenia. Nie wiesz co uznaję i czy coś dodatkowo uznaję, dlatego bardzo śmiałe twierdzenie, które może nie posiadać żadnego umocowania w faktach.[/quote]
Wywnioskowałem to z naszych wcześniejszych rozmów. Ale jak się pomyliłem to przeproszę, tylko podaj dokładnie nazwę Biblii z jakiej korzystasz i uznajesz za Pismo Święte i zobaczymy?


Awatar użytkownika
Riddick
Posty: 3037
Rejestracja: 16 sty 2008, 15:16
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Poznań
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Czy Zydzi czcza tego samego Boga

Postautor: Riddick » 24 kwie 2021, 18:37

Przeemek pisze:
Riddick pisze:Kwestia kto i co udaje, zniekształca, itd. zostanie w rękach Boga do osądzenia.

Z tego co wiem, to nie korzystają z tego samego Pisma co ja, czyli ST, ponieważ korzystają z późnej fałszywki powstałej przeciwko Panu Jezusowi a nie na odwrót. To nie jest ten sam Bóg, ponieważ mój Bóg nie wyraził zgody na soferowskie i masoreckie fałszerstwa, a przynajmniej nigdzie w Biblii nie zauważyłem takiego dozwolenia. Nie wiesz co uznaję i czy coś dodatkowo uznaję, dlatego bardzo śmiałe twierdzenie, które może nie posiadać żadnego umocowania w faktach.

Wywnioskowałem to z naszych wcześniejszych rozmów. Ale jak się pomyliłem to przeproszę, tylko podaj dokładnie nazwę Biblii z jakiej korzystasz i uznajesz za Pismo Święte i zobaczymy?[/quote]
Niezmiennie Septuaginta i Textus Receptus


Sympatyk protestantyzmu
Ja, światłość, przyszedłem na świat, aby każdy, kto wierzy we mnie, nie pozostał w ciemności. Ew. Jana 12:46
Jezus jest Panem, życiem moim i zmartwychwstaniem
Przeemek
Posty: 439
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Czy Zydzi czcza tego samego Boga

Postautor: Przeemek » 24 kwie 2021, 18:57

Riddick pisze:Niezmiennie Septuaginta i Textus Receptus

No widzisz..... Biblia Starotestamentowa Boga JHWH kiedy została powierzona Żydom pod opiekę nigdy nie powstała pierwotnie w jezyku greckim, tak samo jej kopie. Septuaginta jest tylko jej przekładem. Tekst masorceki też opiera się na Biblii hebrajskiej, czyli hebrajskim odpowiedniku.

Mało tego.. to dzięki Żydom chrześcijanie w ogóle się dowiedzieli o przekładzie Septuaginty, a że niektórzy Żydzi mieli oprócz Starego Testamentu ksiągi wchodzące w jego skład wiele innych pism religijnych, które nazywamy apokryfami lub pseudoepigrafami, włączyły je do Septuaginty. Z kolei również żydowski przekład masorecki ich nie posiada, więc mają przekład wierniejszy od Septuaginty.

Suma sumarum.. nadal wierzą w tego samego Boga co Ty - JHWH, bo opierają swoje przekłady na tym samym "oryginale". Więc jednak nie chybiłem z moim wnioskeim?


Awatar użytkownika
Riddick
Posty: 3037
Rejestracja: 16 sty 2008, 15:16
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Poznań
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Czy Zydzi czcza tego samego Boga

Postautor: Riddick » 24 kwie 2021, 19:11

Przeemek pisze:
Riddick pisze:Niezmiennie Septuaginta i Textus Receptus

No widzisz..... Biblia Starotestamentowa Boga JHWH kiedy została powierzona Żydom pod opiekę nigdy nie powstała pierwotnie w jezyku greckim, tak samo jej kopie. Septuaginta jest tylko jej przekładem. Tekst masorceki też opiera się na Biblii hebrajskiej, czyli hebrajskim odpowiedniku.

Mało tego.. to dzięki Żydom chrześcijanie w ogóle się dowiedzieli o przekładzie Septuaginty, a że niektórzy Żydzi mieli oprócz Starego Testamentu ksiągi wchodzące w jego skład wiele innych pism religijnych, które nazywamy apokryfami lub pseudoepigrafami, włączyły je do Septuaginty. Z kolei również żydowski przekład masorecki ich nie posiada, więc mają przekład wierniejszy od Septuaginty.

Suma sumarum.. nadal wierzą w tego samego Boga co Ty - JHWH, bo opierają swoje przekłady na tym samym "oryginale". Więc jednak nie chybiłem z moim wnioskeim?

Pierwszy błąd, Biblia Starotestamentowa nie została powierzona ani prze kananejskiego jhwh, ani nie została powierzona żydom, którzy pojawili się już po tym, jak Pan Jezus wstąpił do nieba.
Drugi błąd, Chrześcijanie nie mogli dowiedzieć się dzięki żydom o istnieniu Septuaginty, ponieważ z Septuaginty korzystał Pan Jezus w synagodze.
Trzeci błąd, żydowski przekład masorecki nie jest wierniejszy od Septuaginty - jak porównasz cytaty w NT ze Starego Testamentu, to ponad 300 na 350 to są cytaty z Septuaginty. Duch Święty jednak lepiej wie, który przekład lepszy.

Suma summarum, nie wierzą w tego samego Boga co ja - ja wierzę w Boga objawionego w Biblii, a żydzi wierzą w kananejskego jahwę. Ponadto sfałszowali w wielu miejscach tekst Pisma, odrzucili Księgi, które z natchnienia Ducha Świętego znalazły się w Septuagincie.


Sympatyk protestantyzmu
Ja, światłość, przyszedłem na świat, aby każdy, kto wierzy we mnie, nie pozostał w ciemności. Ew. Jana 12:46
Jezus jest Panem, życiem moim i zmartwychwstaniem
Przeemek
Posty: 439
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Czy Zydzi czcza tego samego Boga

Postautor: Przeemek » 24 kwie 2021, 20:02

Riddick pisze:Pierwszy błąd, Biblia Starotestamentowa nie została powierzona ani prze kananejskiego jhwh, ani nie została powierzona żydom, którzy pojawili się już po tym, jak Pan Jezus wstąpił do nieba.

To Żydzi dzielą sie na żydów przed i po Chrystusie?

A faryzeusze których tradycja (którą krytykował Jezus) Miszna przerodziła się w Talmud nie pochodzili z narodu Izraela?
A Paweł były faryzeusz, nie należał do tych właściwych Żydów? W takim razie według twojej logiki, Pisma Pawła trzeba odrzucić...
"(3) Pragnąłbym bowiem sam być odłączony od Chrystusa za moich braci, za moich krewnych według ciała. (4) Są to Izraelici, do których należy usynowienie, chwała, przymierza, nadanie prawa, służba Boża i obietnice; (5) Do których należą ojcowie i z których według ciała pochodzi Chrystus, który jest nad wszystkimi, Bóg błogosławiony na wieki. Amen. (Rz9)

Czyli według ciebie bracia według ciała to nie ci właściwi Żydzi, w linii biologicznej genealogicznej? A przecież byli nimi - Izraelitami - też faryzeusze....

Gratuluję dedukcji......
Riddick pisze:Drugi błąd, Chrześcijanie nie mogli dowiedzieć się dzięki żydom o istnieniu Septuaginty, ponieważ z Septuaginty korzystał Pan Jezus w synagodze.

A Jezus kim był? Rzymianinem?
A przypominasz sobie ile razy faryzeusze nazywali Abrahama naszym ojcem? I że Jezus to potwierdził? To nie byli takimi samymi Żydami co Jezus?

Riddick pisze:Trzeci błąd, żydowski przekład masorecki nie jest wierniejszy od Septuaginty - jak porównasz cytaty w NT ze Starego Testamentu, to ponad 300 na 350 to są cytaty z Septuaginty. Duch Święty jednak lepiej wie, który przekład lepszy.

Jezus zacytował ST 64 razy w Mt, Łk, Mk, ponad połowa zgadza się z LXX, poprostu dlatego, że LXX jest dobrym tłumaczeniem Masoreckiego Tekstu. Ale np. 1/5 z tych 64 różni się od LXX i MT, 1/5 jest zgodna z MT, gdzie nie jest zgodna z LXX. Ogólnie rzecz biorąc, autorzy NT nigdy jakoś pilnie nie unikali cytowania LXX, ani też niewolniczo z niego nie cytowali jako mającego jakiś specjalny autorytet.
To inne "kwiatki" LXX pokazują jej charakter, który wyróżnia się przez to, że spisało ją właśnie wielu autorów - tych rzekomych 70, zarówno pod względem znajomości hebrajskiego, greckiego czy technik tłumaczniowych. Np, Pieciąksiąg przetłumaczono dobrze, ale znowu Ozeasz wyszedł fatalnie. Psalmy też wypadły dobrze, ale już inne poetyckie nie. Tłumacz Estery rozłożył 107 wersetów hebrajskiego na 270 greckich poprzez interpolacje.....
Zwoje znad Morza Martwego odzwierciedlają tradycje trzech tekstów zarówno Biblii Samarytan, LXX i MT. I wszystkie świadczą/bazują na Biblii Hebrajskiej.

Ale jest kilku "Ojców", którzy uważali LXX za natchnioną, jednak jej część bez apokryfów. Z kolei z poza chrześcijańśtwa Flawiusz widział tylko wyszkolonych skrybów, tłumaczących bez Boskiej inspiracji. Ostatecznie sam wiesz ile ksiąg kanonu ST podawano u Melitona, Orygenesa, Euzebiusza, Hieronima, nie było w nich deuterokanonicznych.

Septuagintę można traktować jako przekład Biblii, który się przyjął. Analogicznie jak np. Biblia Tysiąclecia, czy Gdańska - same w sobie te przekłady nie były napisane pod wpływem natchnienia, ale bazują na natchnionym tekście. Zestaw ksiąg kanonicznych to jedno, a korzystanie z ich greckiego przekładu to drugie. Greka była powszechnie używana w basenie Morza Śródziemnego, a Nowy Testament był pisany po grecku. Ale to wcale nie oznacza, że Septuaginta jako całość w kanonie aleksandryjskim stanowiła źródło objawienia i podstawę doktrynalną nauczania wczesnego Kościoła.

Bóg nie mógł brać udziału w spisaniu Septuaginty, ponieważ:
Bóg zapowiedział i powierzył opiekę na Pismem Świętym ST - Żydoma:
"A gdy już zasiądzie na swym królewskim tronie, napisze sobie w księdze odpis tego prawa od kapłanów Lewitów."(Pwt27)
"Wtedy Mojżesz zapisał to prawo i oddał je kapłanom, synom Lewiego, którzy nosili arkę przymierza PANA, i wszystkim starszym Izraela"(Pwt31)

Co potwierdza Nowy Testament:
"a czym więc polega wyższość Żyda? Albo jaki jest pożytek z obrzezania? Wielki pod każdym względem. Przede wszystkim ten, że im zostały powierzone słowa Boże."(Rz3)

A w jaki sposób Septuaginta powstała? Na zaproszenie króla Ptolemeusza II Filadelfa do Aleksandrii w Egipcie miało przybyć siedemdziesięciu (LXX) dwóch uczonych żydowskich, po sześciu z każdego z dwunastu plemion Izraela, którzy po oficjalnym podjęciu na dworze rozpoczęli przekład Tory na grekę.
A co Bóg nakazał wcześniej w Prawie i nakazał wypełniać pod przysięgą:
"Tylko niech nie pomnaża sobie koni ani nie prowadzi ludu do Egiptu, aby nabyć wiele koni, ponieważ PAN wam powiedział: Nie wracajcie tą drogą nigdy więcej."(Pwt17)
"Biada tym, którzy zstępują do Egiptu po pomoc, polegają na koniach i ufają rydwanom, bo jest ich wiele, i jeźdźcom, bo są bardzo silni, a nie patrzą na Świętego Izraela i nie szukają PANA!"(Iz31)


Egipt jest symbolem niewolnictwa świata, podobnie jak Babilon. Dlatego Bóg zakazał w prawie aby jego lud nie wracał do Egiptu. A przekaz listu Arysteasza mówi coś przeciwnego. Mamy uwierzyć, że Bóg posłał 70 Żydów, 6ciu z każdego plemienia do Egiptu aby w ponad naturalny sposób każdy napisał idealnie taki sam przekład?

Nawet gdyby Septuaginta była napisana przez Żydów, to Bóg nie brał w tym udziału, nie dopóściłby aby Egipt brał udział w jakikolwiek sposób w opiece nad Pismem. Dlatego Septuaginta nie jest natchniona, ani jej apokryfy.
Poza tym, w tym okresie już dawno nie było proroków, a to oni również pilnowali zgodności Pisma.


Awatar użytkownika
Riddick
Posty: 3037
Rejestracja: 16 sty 2008, 15:16
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Poznań
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Czy Zydzi czcza tego samego Boga

Postautor: Riddick » 24 kwie 2021, 22:01

Przeemek pisze:
Riddick pisze:Pierwszy błąd, Biblia Starotestamentowa nie została powierzona ani prze kananejskiego jhwh, ani nie została powierzona żydom, którzy pojawili się już po tym, jak Pan Jezus wstąpił do nieba.

To Żydzi dzielą sie na żydów przed i po Chrystusie?

A faryzeusze których tradycja (którą krytykował Jezus) Miszna przerodziła się w Talmud nie pochodzili z narodu Izraela?
A Paweł były faryzeusz, nie należał do tych właściwych Żydów? W takim razie według twojej logiki, Pisma Pawła trzeba odrzucić...
"(3) Pragnąłbym bowiem sam być odłączony od Chrystusa za moich braci, za moich krewnych według ciała. (4) Są to Izraelici, do których należy usynowienie, chwała, przymierza, nadanie prawa, służba Boża i obietnice; (5) Do których należą ojcowie i z których według ciała pochodzi Chrystus, który jest nad wszystkimi, Bóg błogosławiony na wieki. Amen. (Rz9)

Czyli według ciebie bracia według ciała to nie ci właściwi Żydzi, w linii biologicznej genealogicznej? A przecież byli nimi - Izraelitami - też faryzeusze....

Gratuluję dedukcji......
Riddick pisze:Drugi błąd, Chrześcijanie nie mogli dowiedzieć się dzięki żydom o istnieniu Septuaginty, ponieważ z Septuaginty korzystał Pan Jezus w synagodze.

A Jezus kim był? Rzymianinem?
A przypominasz sobie ile razy faryzeusze nazywali Abrahama naszym ojcem? I że Jezus to potwierdził? To nie byli takimi samymi Żydami co Jezus?

Riddick pisze:Trzeci błąd, żydowski przekład masorecki nie jest wierniejszy od Septuaginty - jak porównasz cytaty w NT ze Starego Testamentu, to ponad 300 na 350 to są cytaty z Septuaginty. Duch Święty jednak lepiej wie, który przekład lepszy.

Jezus zacytował ST 64 razy w Mt, Łk, Mk, ponad połowa zgadza się z LXX, poprostu dlatego, że LXX jest dobrym tłumaczeniem Masoreckiego Tekstu. Ale np. 1/5 z tych 64 różni się od LXX i MT, 1/5 jest zgodna z MT, gdzie nie jest zgodna z LXX. Ogólnie rzecz biorąc, autorzy NT nigdy jakoś pilnie nie unikali cytowania LXX, ani też niewolniczo z niego nie cytowali jako mającego jakiś specjalny autorytet.
To inne "kwiatki" LXX pokazują jej charakter, który wyróżnia się przez to, że spisało ją właśnie wielu autorów - tych rzekomych 70, zarówno pod względem znajomości hebrajskiego, greckiego czy technik tłumaczniowych. Np, Pieciąksiąg przetłumaczono dobrze, ale znowu Ozeasz wyszedł fatalnie. Psalmy też wypadły dobrze, ale już inne poetyckie nie. Tłumacz Estery rozłożył 107 wersetów hebrajskiego na 270 greckich poprzez interpolacje.....
Zwoje znad Morza Martwego odzwierciedlają tradycje trzech tekstów zarówno Biblii Samarytan, LXX i MT. I wszystkie świadczą/bazują na Biblii Hebrajskiej.

Ale jest kilku "Ojców", którzy uważali LXX za natchnioną, jednak jej część bez apokryfów. Z kolei z poza chrześcijańśtwa Flawiusz widział tylko wyszkolonych skrybów, tłumaczących bez Boskiej inspiracji. Ostatecznie sam wiesz ile ksiąg kanonu ST podawano u Melitona, Orygenesa, Euzebiusza, Hieronima, nie było w nich deuterokanonicznych.

Septuagintę można traktować jako przekład Biblii, który się przyjął. Analogicznie jak np. Biblia Tysiąclecia, czy Gdańska - same w sobie te przekłady nie były napisane pod wpływem natchnienia, ale bazują na natchnionym tekście. Zestaw ksiąg kanonicznych to jedno, a korzystanie z ich greckiego przekładu to drugie. Greka była powszechnie używana w basenie Morza Śródziemnego, a Nowy Testament był pisany po grecku. Ale to wcale nie oznacza, że Septuaginta jako całość w kanonie aleksandryjskim stanowiła źródło objawienia i podstawę doktrynalną nauczania wczesnego Kościoła.

Bóg nie mógł brać udziału w spisaniu Septuaginty, ponieważ:
Bóg zapowiedział i powierzył opiekę na Pismem Świętym ST - Żydoma:
"A gdy już zasiądzie na swym królewskim tronie, napisze sobie w księdze odpis tego prawa od kapłanów Lewitów."(Pwt27)
"Wtedy Mojżesz zapisał to prawo i oddał je kapłanom, synom Lewiego, którzy nosili arkę przymierza PANA, i wszystkim starszym Izraela"(Pwt31)

Co potwierdza Nowy Testament:
"a czym więc polega wyższość Żyda? Albo jaki jest pożytek z obrzezania? Wielki pod każdym względem. Przede wszystkim ten, że im zostały powierzone słowa Boże."(Rz3)

A w jaki sposób Septuaginta powstała? Na zaproszenie króla Ptolemeusza II Filadelfa do Aleksandrii w Egipcie miało przybyć siedemdziesięciu (LXX) dwóch uczonych żydowskich, po sześciu z każdego z dwunastu plemion Izraela, którzy po oficjalnym podjęciu na dworze rozpoczęli przekład Tory na grekę.
A co Bóg nakazał wcześniej w Prawie i nakazał wypełniać pod przysięgą:
"Tylko niech nie pomnaża sobie koni ani nie prowadzi ludu do Egiptu, aby nabyć wiele koni, ponieważ PAN wam powiedział: Nie wracajcie tą drogą nigdy więcej."(Pwt17)
"Biada tym, którzy zstępują do Egiptu po pomoc, polegają na koniach i ufają rydwanom, bo jest ich wiele, i jeźdźcom, bo są bardzo silni, a nie patrzą na Świętego Izraela i nie szukają PANA!"(Iz31)


Egipt jest symbolem niewolnictwa świata, podobnie jak Babilon. Dlatego Bóg zakazał w prawie aby jego lud nie wracał do Egiptu. A przekaz listu Arysteasza mówi coś przeciwnego. Mamy uwierzyć, że Bóg posłał 70 Żydów, 6ciu z każdego plemienia do Egiptu aby w ponad naturalny sposób każdy napisał idealnie taki sam przekład?

Nawet gdyby Septuaginta była napisana przez Żydów, to Bóg nie brał w tym udziału, nie dopóściłby aby Egipt brał udział w jakikolwiek sposób w opiece nad Pismem. Dlatego Septuaginta nie jest natchniona, ani jej apokryfy.
Poza tym, w tym okresie już dawno nie było proroków, a to oni również pilnowali zgodności Pisma.


Napiszę jednym ciągiem, bo nie chce mi się formatować.

Nie ma czegoś takiego jak żydzi przed Chrystusem. Coś takiego jak religia żydowska pojawiła się po Chrystusie z inspiracji faryzeuszy, którzy odrzucili Chrystusa. Ani Pan Jezus, ani Paweł nie należał do żydów. Zarówno Pan Jezus jak i Paweł byli Judejczykami, podobnie zresztą jak Apostołowie i ówcześni Izraelici. Opowiadanie o jakichś żydach przed Chrystusem wynika z anachronizmu i być może nieuświadomionego błędu tłumaczy, którzy w niesłuszny sposób utożsamiają żydów z Izraelitami. Nie widzę powodu, aby znając oryginalny tekst Pisma, zwłaszcza Nowego Testamentu i znając różnice między Biblijnym Izraelem a synagogą szatana, czyli żydami, popełniać ten błąd i synagogę szatana nazywać Izraelem. To co żydowie nazywają bogiem nie jest Bogiem, który jest Bogiem Objawienia, ponieważ bóg religii żydowskiej pozwala się okłamywać, pozwala robić z siebie durnia, jest bogiem, który tworzy ludzi-żydów i ludzkopodobne-zwierzęta, które żyd może traktować jak byle g_wno, który nie widzi grzechów pod warunkami wymyślonymi przez obrzydliwych rabinów.
W ogóle uważam, na marginesie, że nazywanie Pana Jezusa żydem jest praktyką obrzydliwą, bo to jest mówienie, że Pan Jezus należy do synagogi szatana.
Bóg nie dał żydom Pisma, ponieważ religia żydowska nie istniała w tamtym czasie aż do synodu w Jamni. Tak jak wspomniałem, większość błędów wynika z błędnego tłumaczenia.

Co do kanonu, podajesz przykłady późniejszych kanonów, kiedy zaczęto podnosić ten problem, a 85 kanon Apostolski również podaje inny skład Pisma, tak więc nie widzę powodu, aby brać na poważnie rozgrywki tego typu. Dla mnie wystarczające jest, że jeszcze w czasie sprzed wyprowadzki rzymu, w kanonie były skład Septuaginty i tak jest do dnia dzisiejszego. To akurat Cerkiew przechowała w stanie nienaruszonym. Problem tych wszystkich, którzy tworzyli swoje kanony, to próba narzucania swojej woli Duchowi Świętemu, a i tak stało się inaczej, niż chcieli ci wszyscy autorzy. Nie mam powodu, aby ufać zwłaszcza np. Orygenisowi, który popełnił dużo poważniejsze błędy, a może właśnie przez próbę narzucania swojej Woli Duchowi Świętemu.

Poza tym, zabawna sprawa, bo cytaty użyte przeciwko Egiptowi można zastosować do Pana Jezusa, czyż bowiem do Egiptu nie uciekł Józef z Panem Jezusem i Marią w ucieczce przed prześladowaniami Heroda? A jednak stało się. Poza tym, biorąc pod uwagę, iż Septuaginta stała się tekstem znanym i stosowanym w Judei, co jest potwierdzone przez Słowo, nie widzę powodu, aby uważać się za kogoś, kto wie lepiej od Ducha Świętego.

I przepraszam, że ujmę to w ten sposób, ale największą bzdurą, jaką przeczytałem w całym Twoim wywodzie, jest twierdzenie, jakoby Septuaginta była tłumaczeniem tekstu masoreckiego. Septuaginta powstała kilka wieków przed tekstem masoreckim. Ba, Septuaginta powstała długo przed żydami. Jeszcze nikt z ludzi nie wiedział, że kiedyś pojawią się żydzi, którzy będą stanowi zwyrodnienie ludu wybranego, a istniała Septuaginta. Tak więc jak dla mnie najważniejsze przede wszystkim odpowiednia chronologia, i przede wszystkim, dobry tekst Pismo, żeby nie utożsamiać Izraela z żydami, bo to oznacza utożsamienie Izraela, w tym Pana Jezusa, z synagogą szatana. Co do bazowania tekstu masoreckiego na Biblii Hebrajskiej, nie ma takiego dowodu, a nawet podejrzewam na podstawie błędów, że tekst masorecki jest tłumaczeniem Septuaginty, jako że tekst masorecki reprezentuje wariant aramejskiego, a nie hebrajski. Poza tym, liczba błędów i skażeń, na jakie wskazują wielokrotnie tłumacze, może stanowić o fakcie, że tłumacze nie znali zbyt dobrze greki.


Sympatyk protestantyzmu
Ja, światłość, przyszedłem na świat, aby każdy, kto wierzy we mnie, nie pozostał w ciemności. Ew. Jana 12:46
Jezus jest Panem, życiem moim i zmartwychwstaniem
Przeemek
Posty: 439
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Czy Zydzi czcza tego samego Boga

Postautor: Przeemek » 25 kwie 2021, 01:14

Riddick pisze: Ani Pan Jezus, ani Paweł nie należał do żydów. Zarówno Pan Jezus jak i Paweł byli Judejczykami, podobnie zresztą jak Apostołowie i ówcześni Izraelici.

Dla wszystkich ludzi na świecie, a więc nie tylko chrześcijan to jest wiedza podstawowa nazywać Jezusa i Izraelitów narodem Żydów. To tak jakbyś stwierdził np. że "rower" będziemy nazywać "hulajnoga" - bez sensu, nie?
To powszechna wiedza encyklopedyczna świata:
"Żydzi, początkowo nazwa członków plemienia Judy, należącego do wspólnoty plemiennej pochodzenia semickiego (12 plemion izraelskich), potem zamieszkującego starożytną Judę, stopniowo rozszerzona na wszystkich wyznawców judaizmu." https://encyklopedia.pwn.pl/szukaj/%C5%BByd.html

Więc zanim zaczniesz podważać wiedzę powszechną(fakty z historii), wypadałoby to jakoś udowodnić, nie uważasz?

Riddick pisze:Napiszę jednym ciągiem, bo nie chce mi się formatować.

Nie ma czegoś takiego jak żydzi przed Chrystusem. Coś takiego jak religia żydowska pojawiła się po Chrystusie z inspiracji faryzeuszy, którzy odrzucili Chrystusa.

A kogo ci faryzeusze tak zainspirowali? Jak się ten naród, czy grupa ludzi nazywali, tylko konkrety proszę? Jakieś źródła? Dlaczego ci Żydzi to nie faryzeusze?
Bo wiesz, że swoimi stwierdzeniami podważasz powszechnie znaną wiedzę?(patrz wyjaśnienie wyżej)

Riddick pisze: Opowiadanie o jakichś żydach przed Chrystusem wynika z anachronizmu i być może nieuświadomionego błędu tłumaczy, którzy w niesłuszny sposób utożsamiają żydów z Izraelitami. Nie widzę powodu, aby znając oryginalny tekst Pisma, zwłaszcza Nowego Testamentu i znając różnice między Biblijnym Izraelem a synagogą szatana, czyli żydami, popełniać ten błąd i synagogę szatana nazywać Izraelem.

Wiesz.... w kontekście naszej pierwotnej kwestii, ja nie muszę się upierać na termin "Żydzi" jak Tobie jest wygodniej.
Po prostu weź jeszcze raz przeczytaj moje poprzednie wypowiedzi i wstaw zamiast "Żydzi" - "Judejczycy" i będzie to samo.
To dzisiejsi Judejczycy wywodzący się od faryzeuszy odrzucili Mesjasza i od ich tradycji Miszny, Midraszu powstał Talmud.

Riddick pisze:W ogóle uważam, na marginesie, że nazywanie Pana Jezusa żydem jest praktyką obrzydliwą, bo to jest mówienie, że Pan Jezus należy do synagogi szatana.

No widzisz, tylko Tobie może się tak skojarzyć, ale nawet sam Jezus byłby innego zdania, że mu zarzucasz inną narodowość/przynależność etniczną. Jak ci wygodniej to niech będą Judejczycy, ale faktu nie zmienisz, że to od Izraelitów odrzucających Mesjasza pochodzą dzisiejsi Talmudyści (Żydzi/Judejczycy)

Riddick pisze:Bóg nie dał żydom Pisma, ponieważ religia żydowska nie istniała w tamtym czasie aż do synodu w Jamni. Tak jak wspomniałem, większość błędów wynika z błędnego tłumaczenia.

To masz rzeczywiście nowinki... A "Dialog z Żydem Tryfonem" Justyna Męczennika, w którym po wielu rozmowach z Żydami przebadał ich historię i wydał w formie polemiki, i dlatego wyraźnie mówi o Żydach w jej kontekście wielokrotnie cutując Stary Testament wyraźnie go powiązując z żydowskim, np.:
"....są to Żydzi – nie okazuj zniecierpliwienia, kiedy ci mówię to, co myślę – ale to właśnie o tych, którzy nazywają siebie Żydami i dziećmi Abrahama sam Bóg oświadczył, ze czczą Go tylko wargami, a sercem są daleko od Niego" [roz. 82]

Riddick pisze:Co do kanonu, podajesz przykłady późniejszych kanonów, kiedy zaczęto podnosić ten problem, a 85 kanon Apostolski również podaje inny skład Pisma, tak więc nie widzę powodu, aby brać na poważnie rozgrywki tego typu. Dla mnie wystarczające jest, że jeszcze w czasie sprzed wyprowadzki rzymu, w kanonie były skład Septuaginty i tak jest do dnia dzisiejszego. To akurat Cerkiew przechowała w stanie nienaruszonym. Problem tych wszystkich, którzy tworzyli swoje kanony, to próba narzucania swojej woli Duchowi Świętemu, a i tak stało się inaczej, niż chcieli ci wszyscy autorzy. Nie mam powodu, aby ufać zwłaszcza np. Orygenisowi, który popełnił dużo poważniejsze błędy, a może właśnie przez próbę narzucania swojej Woli Duchowi Świętemu.

A Ty jesteś przekonany, że tu akurat Cerkiew przechowała ten stan nianaruszony...... masz na to jakieś dowody?
Poza tym Lewici nie mieli prawa aby nadzór nad opieką Pisma prowadził jakiś pogański król, tym bardziej Egipski, to było ich świętym zadaniem. Poganie mogli sobie pozwolić co nawyżej na kopie - przekład, ale już bez ingerencji Ducha Świętego, tak samo było a Targumami aramejskimi - Duch Święty nie brał w tym udziału, bo wynika ro z Tory - Prawa, czyli odpowiedzialności tylko żydów za Pisma - te oryginały/natchnione.

Riddick pisze:Poza tym, zabawna sprawa, bo cytaty użyte przeciwko Egiptowi można zastosować do Pana Jezusa, czyż bowiem do Egiptu nie uciekł Józef z Panem Jezusem i Marią w ucieczce przed prześladowaniami Heroda? A jednak stało się. Poza tym, biorąc pod uwagę, iż Septuaginta stała się tekstem znanym i stosowanym w Judei, co jest potwierdzone przez Słowo, nie widzę powodu, aby uważać się za kogoś, kto wie lepiej od Ducha Świętego.

No nie za bardzo, jeszcze przed Chrystusem po śmierci Antoniusza i Kleopatry Egipt stał się rzymską prowincją, dlatego wielu Żydów tam się osiedliło (z diaspory).

Poza tym zacytowane wersety mówiły o korzystaniu z pomocy materialnej np. w kontekście wymiany handlowej lub militarnej, a poruszanie się po ich ziemi nie było zabronione. Natomiast Żydzi/Judejczycy Lewici nie mieli Prawa Bożego zwracać się do kogokolwiek z poza narodu Izraela o opiekę nad Pismami. Święta Księga - ten oryginał zawsze mógł być tylko w rękach Żydów/Judejczyków.
Dlatego Septuagina jest tylko nienatchnionym przekładem ST.

Co to znaczy, że jest potwierdzone przez Słowo? Bo z niej korzystało? Tak samo Słowo korzystało z tekstów masoreckich i aramejskich.
Gdyby w kwestii określania natchnienia kierować się tylko powoływaniem na jakieś fragmenty lub cytowanie, to równie dobrze można stwierdzić, że Jezus powołał się na Biblię Hebrajską, Septuaigintę i Targumy Aramejskie więc wszystkie są natchnione przez Boga? Bo można w nich znaleźć odniesienia Jezusa, tu kilka przykładów https://www.bible.ca/b-canon-jesus-favo ... script.htm

Kolejnym faktem jest to, że Jezus nigdy nie powołał się na jakiś apokryf mówiąc że to jest Pismo. A Septuaginta jest ich pełna.

Septuaginta stała się oficjalnym tłumaczeniem Pisma Świętego ST na grecki, a nie księgą spisaną pod natchnieniem Ducha Bożego, a to wielka różnica.

Riddick pisze:I przepraszam, że ujmę to w ten sposób, ale największą bzdurą, jaką przeczytałem w całym Twoim wywodzie, jest twierdzenie, jakoby Septuaginta była tłumaczeniem tekstu masoreckiego. Septuaginta powstała kilka wieków przed tekstem masoreckim. Ba, Septuaginta powstała długo przed żydami.

To, że oficjalnie datuje się powstanie tekstu Masorecekigo później niż Septuagintę, nie znaczy że go wcześniej nie używano, na co wskazują dowody, jak np. te powyżej. Tekst Masorecki nosi swoją nazwę od masoretów którzy kontynuowali pracę soferów, a ci z kolei byli kopistami od czasów Ezdrasza i wszyscy korzystali z Biblii Hebrajskiej. Masoreci nawet odkryli 15 miejsc które zmienili ich porzednicy soferzy w Biblii hebrajskiej. Jednak zawsze korzystali z oryginału(który nie przetrwał) Biblii hebrajskiej.

Według Alfreda Palli porównanie między zwojem Izajasza z Qumran a późniejszą o tysiąc lat masorecką kopią tej księgi pozwala stwierdzić, że są identyczne w blisko 99%, taka wierność wśród kopii starożytnych dzieł jest bez precedensu.
Harry Orlinsky, specjalista od tekstów masoreckich napisał: "Przekład Septuaginty, nie mniej niż sam Masorecki Tekst, zyskał większy szacunek w rezultacie odkryć w Qumran".

Faktem jest, że w starożytności istniały różne warianty hebrajskiego tekstu Starego Testamentu, stąd różnice w przekładach Masorecim i Septuagincie.
Z kolei Schaff pisze, że Kanon żydowski, czyli Biblia Hebrajska, został przyjęty powszechnie, podczas gdy apokryfy dodane do greckiej wersji Septuaginty były tylko ogólnie traktowane jako książki nadające się do czytania w kościele [Philip Schaff, History of the Christian Church, book 3, chapter 9]

Riddick pisze:Jeszcze nikt z ludzi nie wiedział, że kiedyś pojawią się żydzi, którzy będą stanowi zwyrodnienie ludu wybranego, a istniała Septuaginta. Tak więc jak dla mnie najważniejsze przede wszystkim odpowiednia chronologia, i przede wszystkim, dobry tekst Pismo, żeby nie utożsamiać Izraela z żydami, bo to oznacza utożsamienie Izraela, w tym Pana Jezusa, z synagogą szatana. Co do bazowania tekstu masoreckiego na Biblii Hebrajskiej, nie ma takiego dowodu, a nawet podejrzewam na podstawie błędów, że tekst masorecki jest tłumaczeniem Septuaginty, jako że tekst masorecki reprezentuje wariant aramejskiego, a nie hebrajski. Poza tym, liczba błędów i skażeń, na jakie wskazują wielokrotnie tłumacze, może stanowić o fakcie, że tłumacze nie znali zbyt dobrze greki.

Jak przedstawisz na te jak na razie niedowiedzione "opowiastki" o Żydach jakieś dowody, odbijające od nawet powszechnej wiedzy encyklopedycznej/szkolnej, to możemy wrócić do dyskusji.


Artakserkses
Posty: 251
Rejestracja: 08 sty 2017, 14:35
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czy Zydzi czcza tego samego Boga

Postautor: Artakserkses » 26 kwie 2021, 01:36

Riddick, poruszasz bardzo ciekawe zagadnienia :) Pozwól, że zapytam Cię o trzy sprawy.

1. Dlaczego co do ST należy oprzeć się na Septuagincie, a nie na Peszicie? Tak na chłopski rozum to aramejski jest bliższy hebrajskiemu aniżeli greka, więc pewno przekład aramejski będzie wierniejszy niż grecki.

2. Jakie znaczenie Twoim zdaniem ma tekst 85 kanonu apostolskiego? Dla wygody dyskutantów wstawię tekst w tłumaczeniu Aleksego Znoski :)

Wy wszyscy, duchowni i wierni, czytajcie a za święte uznawajcie te oto księgi Starego Testamentu: Mojżeszowych pięć: Rodzaju, Wyjścia, Kapłańską, Liczb, i Powtórzonego Prawa. Jozuego syna Nunowego jedna. Sędziów jedna. Ruty jedna. Królewskie cztery. Paralipomenon (to jest resztek od Księgi Dni) dwie. Ezdraszowe dwie. Esthery jedna. Machabejskie trzy. Hiobowa jedna. Psalmów jedna. Salomonowych trzy: Przypowieści, Eklezjastes, Pieśń Pieśni. Proroków dwanaście. Izajasza jedna. Jeremiasza jedna. Ezechyjela jedna. Jedna Daniela. Niech będzie wam ponadto przypomniano, aby wasza młodzież poznawała mądrość wielce uczonego Syracha. Nasze zaś księgi, to jest księgi Nowego Testamentu są: Ewangeli cztery: Mateusza, Marka, Łukasza, Jana. Listów Pawłowych czternaście. Listów Piotrowych dwa. Jana trzy. Jakuba jeden. Judy jeden. Listów Klemensa dwa. Następnie, postanowienia dla was biskupów, przeze mnie Klemnena wyrzeczone, w ośmiu księgach (których nie można opublikować ze względu na zawarte w nich tajemnice), oraz nasze Dzieje Apostolskie.


Szcególnie mnie ciekawi co sądzisz o ośmiu księgach zawierających tajemne postanowienia dla biskupów.

3. Kim są karaimi (odłamem synagogi Szatana, czy może jakąś kontynuacją religii ST)?



Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości