KAAN pisze:Tym różni się Kościół od reszty świata że wie, bo jest pod działaniem Ducha Świętego.
To już ustaliliśmy. Tylko skąd mam wiedzieć, kto wyraża zdanie Kościoła a kto nie?
Nie był w kanonie, katolicyzm i prawosławie to nie Kościół.
Czyli czym był Kościół od, powiedzmy IV do XVI wieku? Zniknął? Chyba nie twierdzisz, że Bóg nie wypełnił danej Piotrowi obietnicy, w której mówił, że bramy piekielne nie przemogą Kościoła?
Uznawanie przez papieża nie ma znaczenia wobec Bożego postanowienia, świadectwo chrześcijan pierwszego i drugiego wieku potwierdza to co wiemy o natchnieniu ksiąg biblijnych.
Ekhem, podałem przykłady pism chrześcijańskich z pierwszego i drugiego wieku uznających kanoniczność tych ksiąg.
Mylisz się, świat został stworzony w 6 dni i ma ok 6000 lat. Jesteś małej wiary, że nie wierzysz w to co napisano w Piśmie Świętym.
Tylko w którą wersję mam wierzyć: w tę, że Bóg stworzył rośliny przed człowiekiem (Rdz 1:11-27), czy może tę mówiącą, że rośliny powstały dopiero po stworzeniu człowieka (Rdz 2:4-7)? Obie wersje znajdują się, jedna po drugiej, w Księdze Rodzaju. Obie są prawdziwe? Czy może jednak mają one charakter poetycki i nie trzeba ich interpretować dosłownie? A gdy Kohelet pisze, że
poznałem tak samo, że ten sam los spotyka wszystkich (...) czyż nie umiera mędrzec tak samo jak i głupiec? (Koh 2:14-16) oraz
Nic lepszego dla człowieka, niż żeby jadł i pił (Koh 2:24), a nawet
Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt; los ich jest jeden: jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam. W niczym więc człowiek nie przewyższa zwierząt, bo wszystko jest marnością. (Koh 3:19), to rozumiesz te słowa dosłownie? Doszedłbyś wówczas do wniosku, że nie ma Sądu Ostatecznego i wszyscy idą do nieba albo piekła (a może nawet, o zgrozo, że w ogóle nie ma życia wiecznego), zwierzęta są równe człowiekowi, a najlepsze czego może doświadczyć to jakaś dobra balanga. Absurdu takich konkluzji chyba nie muszę komentować. To logiczne, że nie wolno każdego słowa Biblii interpretować dosłownie i niektóre trzeba traktować jako literacką przenośnię.
Dekapolis to nie jest Judea i Samaria ale tereny części Galilei i na wschód od Galilei
Racja, choć to niedaleko.
odkrycia archeologiczne nie sa dowodem na natchnienie ksiąg, to może poznać tylko Kościół
Oczywiście, jedynie udowodniłem, że nieprawdziwa jest Twoja teza o nieużywaniu ksiąg deuterokanonicznych przez Żydów w Palestynie.
Nie mogą wyrokować o natchnieniu ci, którzy nie wierzą w świętość i bezbłędność Biblii, ty nie wierzysz że to co napisano w Gen 1 jest prawdą, wytrąciłeś sobie resztki argumentów z reki.
Ależ ja wierzę w świętość i bezbłędność Biblii. Poza tym nie wyrokuję, broń Boże, o natchnieniu, ja jedynie bronię stanowiska, jakie wyraża w tej sprawie Tradycja, potwierdzona przez Święty Kościół Powszechny.
Słaby ale jest. Ty nie masz nawet słabych, wszystkie są chybione.
To dlaczego nie odniosłeś się do wszystkich?
Nie cytuje, ale odnosi się do wiedzy ludzi wierzących, nie jest napisane w liście Jakuba, że odnosi się do jakiejś księgi, robisz spekulacyjne porównania.
W Liście Jakuba pisze wyraźnie: " Również o nich prorokował siódmy po Adamie [patriarcha] Henoch, mówiąc: «Oto przyszedł Pan z miriadami swoich świętych, 15 aby dokonać sądu nad wszystkimi i ukarać wszystkich bezbożników za wszystkie bezbożne uczynki, przez które okazywała się ich bezbożność, i za wszystkie twarde słowa, które wypowiadali przeciwko Niemu grzesznicy bezbożni»"
To te same słowa, które znajdują się w
Księdze Henocha 1:9 .
To samo odstępstwo co katolickie, żaden argument, ważne że Kościół nie uznawał.
A kto należał do Kościoła od VIII do XVI wieku?
Odstępstwo katolicyzmu było od początku jego istnienia tj od VI w
W takim razie Twoja teza o sfałszowaniu kanonu przez katolików jest bez sensu, bo wszystkie dokumenty na jakie się powołuję, świadczące o uznawaniu ksiąg deuterokanonicznych za natchnione (poza synodem In Trullo), powstały przed VI wiekiem. No i jakie wydarzenie z VI wieku uznajesz za początek katolicyzmu?
ludzie szukający prawdy to ci co byli prowadzeni przez Ducha Świętego do zbawienia, których katolicy prześladowali i jak mogli to palili na stosach
Czyli ludzie szukający prawdy to ci, których prześladowali katolicy? Bardzo protestancka definicja
. W takim razie zaliczają się do nich również arianie, nestorianie i manichejscy katarzy? Tak z ciekawości, czy katolicy zamordowani przez protestantów, jak Tomasz Morus, Mikołaj Owen czy tysiące Irlandczyków wymordowanych przez Cromwella, mogą być uznani, idąc tym tropem, za szukających prawdy?
Trochę późno się zdecydowali gdyby miały być natchnione
To nie było tak, że nagle się "zdecydowano". Nie musiano wcześniej dogmatycznie określać kanonu, bo jego kształt znano dzięki Tradycji. To zupełnie tak samo jak teraz w protestantyzmie-wiecie co jest kanonem nie na podstawie orzeczenia jakiegoś soboru, synodu albo biskupa, ale z własnej tradycji. Identycznie było w katolicyzmie. Natomiast Sobór Trydencki dodatkowo to potwierdził, ponieważ protestanci zanegowali dotychczasową Tradycję (o tym, że była ona taka a nie inna świadczy orzeczenie Soboru Florenckiego z XV wieku).
poczytaj coś o Hieronimie, który pracował nad Vulgatą, co on uznawał za natchnione, a przecież katolicy się do niego przyznają
Protestanci za to bardzo chętnie przyznają się do świętego Augustyna, który z kolei uznawał natchnienie ksiąg deuterokanonicznych. Tyle że ani święty Augustyn, ani święty Hieronim zdecydowanie nie byli nieomylni i ich zdanie wcale nie musi być rozstrzygające. O Hieronimie napiszę jeszcze dalej.
MrSponge pisze:I nie wymyślili w tym temacie nic nowego, gdyż duża rzesza chrześcijan żyjących przed Reformacją również kwestionowała kanoniczność tych ksiąg
Sęk w tym, że to było prawie tysiąc lat przed reformacją
i mogła to robić bez konsekwencji, które nałożył Trydent. Kolokwialnie rzecz ujmując, po Trydencie wielu doktorów kościoła zostałoby heretykami. To dosyć ciekawe...
Owszem, każdy się myli (oprócz Kościoła jako całości w sprawach wiary i moralności), najjaskrawszym przykładem jest chyba Orygenes. W Twoim twierdzeniu znajduje się jednak pewne mylne założenie, mianowicie uważasz, że w takiej sytuacji ci ludzie nie zmieniliby swojego zdania. To wcale nie jest takie oczywiste, dość często zdarzało się, że ludzie cofali swoje dotychczasowe opinie gdy zdanie wyraził nieomylny Kościół.
Mylisz się. Kontrowersje były ogromne, wystarczy tylko rzetelnie zaznajomić się z historią jak kształtowała się doktryna w kościele oraz połączyć pewne fakty. Dodam dla porządku, że nie mówimy o naginaniu faktów pod jakąś z góry narzuconą opcję.[/qoute]
Poproszę więc o dowody, pochodzące z okresu pomiędzy VII (synod trullański) a XVI wiekiem.
OK. Tutaj mogę się zgodzić, ponieważ były dwa nurty i zwyciężył ten "poszerzony" i musiał, bo "zawężony" był pod sztandarami protestantów - to była otwarta wojna, a nie polemika na tematy chrześcijańskie.
To dobre miejsce żeby obalić pewien mit. Otóż Sobór Trydencki wcale
nie był pierwszym soborem, który określił kanon. Pierwszy zrobił to Sobór Florencki w 1441 roku, 76 lat przed reformacją:
wyznaje, że jeden i ten sam Bóg jest autorem Starego i Nowego Testamentu, tj. Prawa i Proroków oraz Ewangelii, bo święci obu Testamentów mówili pod natchnieniem tego samego Ducha Świętego. Księgi ze czcią przyjmuje pod następującymi tytułami: Pięć Mojżesza, to jest Rodzaju, Wyjścia, Kapłańska, Liczb, Powtórzonego Prawa, Jozuego, Sędziów, Rut, cztery Królewskie, dwie Kronik, Ezdrasza, Nahemiasza, Tobiasza, Judyty, Estery, Hioba, Psalmy Dawida, Przypowieści, Ekzjastesa, Pieśni nad Pieśniami, Mądrości, Ekzjastyka, Izajasza, Jeremiasza, Barucha, Ezechiela, Daniela, Dwunastu Mniejszych Proroków to jest: Ozeasza, Joela, Amosa, Abdiasza, Jonasza, Micheasza, Nahuma, Habakuka, Sofoniasza, Aggeusza, Zachariasza, Malachiasza; dwie Machabeuszów;
Jak widać katolicy wcale nie dodali tych ksiąg w reakcji na reformację, uznawali je za kanoniczne na długo przed nią. Warto też zwrócić uwagę, w jakich okolicznościach to nastąpiło: powodem było zawarcie unii z Jakobitami, którzy uznawali nieco inny kanon Biblii. Unia była sprawą ważną, ale dla ogółu katolików jednak drugorzędną, toteż trudno spodziewać się, żeby w związku z nią wybuchły jakieś poważne spory (jeśli coś o tym wiesz, mów śmiało). Jak widać, Trydent potwierdził opinię o kanonie jaka obowiązywała w Kościele Katolickim na długo przed reformacją. Poza tym dziwne wydaje mi się, żeby potężny Kościół Katolicki musiał jakoś odróżniać się od protestantów-to raczej protestanci potrzebowali czegoś, żeby się wyróżnić. Poza tym walka nie zawsze była taka zażarta, niekiedy pojawiały się postawy ugodowe, na przykład protestantów zaproszono na Sobór Trydencki (na nieszczęście dla siebie i Kościoła nie raczyli przybyć).
Hieronim konsultował swoje tłumaczenie z Żydami żyjącymi w Palestynie. W rezultacie odrzucił apokryfy ponieważ tych ksiąg nie było w kanonie hebrajskim.
Tylko czy na pewno Żydzi Palestyńscy byli najbardziej kompetentną grupą do orzekania w tej kwestii? Po pierwsze, kanon hebrajski niewątpliwie ustalono dopiero po zburzeniu Świątyni a więc w momencie, gdy drogi Żydów i chrześcijan już ostatecznie się rozeszły. W ramach judaizmu występowały znacznie większe różnice zdań wobec kanonu niż we współczesnym chrześcijaństwie-na przykład Saduceusze uznawali za natchniony jedynie Pięcioksiąg Mojżeszowy (dlatego też nie wierzyli w życie wieczne, o czym wspomina Ewangelia)! Po drugie, przy ustalaniu kanonu najprawdopodobniej kierowano się też przesłankami niemerytorycznymi, jak chęć odróżnienia się od używających Septuaginty chrześcijan (wiemy, że Żydzi dokonali modyfikacji w treści Biblii aby usunąć elementy, które świadczyłyby o prawdziwości chrześcijaństwa:
http://forum.protestanci.info/viewtopic.php?t=9847 ) czy fakt, że Machabeusze zawarli sojusz z Rzymem, który wówczas był największym wrogiem Żydów. Po trzecie, Żydzi nie należeli i nie należą do Kościoła, nie są napełnieni Duchem Świętym, trudno więc uznać ich zdanie za rozstrzygające. Po czwarte, święty Hieronim sam uznał, że zdanie biskupów jest ważniejsze niż zdanie Żydów. Jego komentarz do Księgi Tobiasza (niestety nie znalazłem polskiego tłumaczenia, jeśli je masz to dawaj śmiało):
For the studies of the Hebrews rebuke us and find fault with us, to translate this for the ears of Latins contrary to their canon. But it is better to be judging the opinion of the Pharisees to displease and to be subject to the commands of bishops
[qupte]Tym samym więc potwierdza to stanowisko Atanazego i przykładowo Rufina z Akwilei. Rufin tutaj wspomniany był człowiekiem na którego wpłynął Orygenes i podobnie jak Ci panowie do kupy z Atanazym nie uznawali natchnienia apokryfów.
Tak, to tłumaczy ich stanowisko. Chcieli dostosować kanon do kanonu żydowskiego, ale przecież, jak pisałem wyżej, nie ma powodu żeby Żydzi mieli w tej kwestii rację. Taką przyczynę sugeruje nawet sam list Atanazego, w którym wspomniano księgi deuterokanoniczne, wyraźnie odróżniając je od innych apokryfów. Ich poważanie w ówczesnym Kościele musiało być na tyle duże, że Atanazy nie mógł ich zwyczajnie zanegować. Zapewne też wiele osób uznawało je za natchnione, skoro biskup Aleksandrii musiał wyraźnie napisać, że nie zaliczają się one do kanonu.
Jak widać na przykładzie Vulgaty i Hieronima, kościół tamtej epoki nie uznawał tych ksiąg za kanoniczne (natchnione).
I dlatego potwierdził ich kanoniczność na czterech synodach
Mijasz się z faktami.
Przy pisaniu komentarza do Eklezjastyki i Księgi Mądrości podał swoje stanowisko względem Judyty, Tobiasza i Machabejskich:
Dokładnie:
swoje stanowisko. Które wcale nie musiało być słuszne, podobnie jak błędne było stanowisko Nestoriusza w kwestii natury Chrystusa czy Orygenesa w sprawie apokatastazji.
Stronnicy "szerokiego kanonu" faktycznie przyznają zupełnie tak jak Ty, że Hieronim zmienił zdanie później i włączył te księgi do Vulgaty. Ale, ale... To, że włączył, to jeszcze nie znaczy, że uznano ich natchniony status. To jeszcze niczego nie determinuje. Mało tego, nie ma żadnych dowodów na to, że Hieronim uznał te księgi jako Pismo Święte.
Wyobraź sobie, że zdanie Hieronima średnio mnie interesuje. Interesuje mnie zdanie Kościoła, a Hieronim na pewno nie był osobą, która ma prawo wyrażać nieomylną opinię Kościoła. Że wcale nie musiała być ona identyczna ze zdaniem Hieronima świadczy wiele osób, które się z nim nie zgadzały.
Skąd więc stronnicy "szerokiego kanonu" wzięli swoje baje o rzekomej zmianie statusu tych ksiąg w Vulgacie? Ano stąd, że Hieronim CYTOWAŁ Z TYCH KSIĄG wielokrotnie i to nie w celu poparcia swojego wyobrażenia, ale właśnie w celu EDUKACYJNYM, bo w tym celu zostały one w Vulgacie zachowane. Tym samym poparte jest stanowisko Atanazego i obalony argument, jakoby to była jego prywatna opinia - mówimy tutaj o Vulgacie, o której ciepło sie wyrażono w Trydencie. Wpływ Vulgaty na chrześcijaństwo ówczesne i nawet dzisiejsze jest nieprzeceniony.
Chwila, czy dobrze zrozumiałem? Twierdzisz, że do Wulgaty dołączono niekanoniczne księgi w celu edukacyjnym, a potem jakoś zapomniano dlaczego one się tam znajdują i zaczęto myśleć, że są kanoniczne (o czym świadczy Sobór Florencki)? Sorry, to się kupy nie trzyma. Hieronim po prostu wyraził swoje prywatne zdanie, z którym wiele osób się nie zgadzało. Jednym z nich był biskup Rzymu święty Innocenty I:
...Krótki załącznik pokazuje, które z ksiąg należy przyjąć do kanonu. Oto księgi, które bardzo pragnąłeś, aby były wymienione: pięć ksiąg Mojżesza, to jest Rodzaju, Wyjścia, Kapłańska, Liczb, Powtórzonego Prawa i jedna Jozuego, jedna Sędziów, cztery księgi Królestw, równocześnie i Rut, sześć ksiąg proroków, pięć ksiąg Salomona, Psałterz. Również historyczne: jedna księga Hioba, jedna księga Tobiasza, jedna księga Estery, jedna księga Judyty, dwie księgi Machabejskie, dwie księgi Ezdrasza, dwie księgi Kronik.
Jest to list do biskupa Tuluzy, napisany w 405 roku. Jak widać nie ma tu ani słowa o niekanoniczności tych ksiąg, są one umieszczone łącznie z pozostałymi. Jestem pewien, że gdyby miały być jedynie "edukacyjne" to umieszczono by je oddzielnie, wyraźnie zaznaczając ich niekanoniczność, tak jak zrobił to Atanazy. Kanon to zbyt poważna sprawa, żeby dopuszczać do jakichś nieporozumień. Innocenty tak nie zrobił, wyraźnie uważał je za kanoniczne. Dlaczego jego zdanie miałoby być mniej ważne niż zdanie Atanazego czy Hieronima?
Tradycja ma znaczenie, to chore wywalać wszystko do kubła i powiedzieć
"Tradycja? A feeeee". Pewnie teraz rozwali się Twój obraz protestantyzmu, ale my na prawdę szanujemy tradycję i mało tego, nawet uznajemy decyzje soborów. Nie wszystkich, to jasne, ale jednak. Pocieszę Cię - Trydentu nie uznajemy.
A uznawanie tych soborów a innych nie wynika z czegoś więcej niż własne widzimisię?
Jeżeli uważasz, że Pismo Święte jest produktem tradycji - to współczuję serdecznie...
W zasadzie to Pismo Święte jest spisaną Tradycją. Natomiast kanon Pisma Świętego to już tylko i wyłącznie kwestia Tradycji - Biblia niestety w żadnym miejscu nie podaje, które Księgi są natchnione.
Te synody nie mają żadnego autorytetu ustalającego kanon w skali chrześcijaństwa.
I dlatego synod w Kartaginie z 419, który potwierdził ustalenia poprzednich, napisał:
Niech to będzie wiadome również bratu i współkapłanowi naszemu św Bonifacemu, biskupowi miasta Rzymu lub innym biskupom tych terytoriów dla potwierdzenia tego kanonu, ponieważ Ojcowie nam przekazali, że te księgi należy czytać w Kościele? Dodam może jeszcze, że były to synody plenarne, zbierające biskupów z całej Afryki i nic mi nie wiadomo, żeby Bonifacy sprzeciwił się ich decyzjom.
Wydarzenia historyczne po nich to potwierdzają, a list Atanazego pozwala cofnąć się w czasie przed synodami i zrozumieć co uważano za kanon Pisma, a co nie. Czy ja kiedykolwiek powiedziałem, że list ma większą wagę od orzeczeń
synodalnych czy soborowych?
Jakie wydarzenia historyczne? Sprzeciw Hieronima? Skoro Hieronim się z nimi nie zgadzał, to mógł doprowadzić do zwołania kolejnego synodu, tak jak zrobił wcześniej święty Augustyn. Z jakiegoś powodu nic takiego się nie stało. Ponadto, jak udowodniłem wyżej, nie każdy się z Hieronimem zgadzał.
I jakie ma znaczenie fakt, że list Atanazego jest starszy? Kanon Muratoriego jest o jakieś 150 lat starszy, ale nikt z jego powodu nie zamierza usuwać z Nowego Testamentu Listu Jakuba czy Listu do Hebrajczyków (choć niektórzy próbowali-zgadnij kto).
Deprecjonujesz bardzo ważny dokument historyczny na rzecz z góry ustalonej linii, że Pisma apokryficzne są w istocie natchnione. To nie jest fair dyskusja, bo zmusza mnie do zmiany kierunku rozmowy na "PRZEKONAJ MNIE, ŻE MÓJ KOŚCIÓŁ SIĘ MYLI". Ja się tak nie będę bawił.
Przepraszam, a czy Ty tak nie robisz? Może podsumujmy, co mamy na potwierdzenie swoich stanowisk. O kanoniczności ksiąg deuterokanonicznych świadczą: 4 synody (Hippona 393, Kartagina 397 i 419, Konstantynopol (In Trullo) 692-swoją drogą niekiedy nazywany soborem) i dwa listy biskupów Rzymu (tzw. dekret Gelazego z 382 i list Innocentego I z 405). Tezę przeciwną popierają: 1 list biskupa Aleksandrii (Atanazego z 367) oraz opinie wielu, niekiedy znacznych osób, które jednak nigdy nie zdecydowały się ich poprzeć choćby poprzez synod, a w tym samym czasie funkcjonowały też inne zdania w tym
temacie. Kto tu próbuje deprecjonować dokumenty historyczne?
Czyli cały Orygenes do kosza?
Nigdzie niczego takiego nie napisałem. Udowodniłem jedynie, że zdanie pojedynczej osoby wcale nie musi być słuszne i jak najbardziej może ona "opowiadać baje".
Augustyn jest z obozu "szerokiego kanonu" i był faktycznie "dobrym duchem" tamtych synodów. Odnośnie tego jak doszło do wciągnięcia tych ksiąg na listę sam Augustyn przyznał, że brak jedności w kościołach odnośnie kanonu był faktem i podał metodę uzgodnienia tego co nim jest, a co nie. Generalnie wychodziło na to, że powinno się ustalić kanon, na podstawie tego co jest czytane w większości kościołów - w jakim celu czytano apokryfy? To już chyba wiesz. Jeżeli więc dałoby się wykazać, że większość kościołów nie czytałaby tych ksiąg, to wyczerpalibyśmy stanowisko Augustyna, tak? No tak. Ale, ponieważ w kościołach Afryki Północnej używano w tym czasie powszechnie Vetus Latina, przekładanej z LXX, to jasna sprawa, że były tam również apokryfy. Wygrała opcja Augustiańska naturalnie, chociaż ma ona do dziś swoje konsekwencje w tym również te, że Trydent ustalił inny kanon vs Hippona i Kartagina, więc nie rozciągnął orzeczeń tych synodów.
Tyle że nie uznano za kanoniczne wszystkich ksiąg Septuaginty (wśród nich znajdują się również te uznawane przez katolików za apokryfy po dziś dzień) więc to nie mogło być takie proste. No i sposób dojścia do tego zdania w żaden sposób nie deprecjonuje wagi orzeczeń synodów. A kanon "trydencki" różni się zaledwie jedną księgą, tak samo jak kanon Atanazego.
Ja nie przeczę obecności Chrystusa podczas sprawowania Eucharystii. Ja nie zgadzam się z transsubstancjacją.
Czyli nie zgadzasz się z Cyrylem Jerozolimskim, który pisał:
z całym przekonaniem przyjmujemy Ciało i Krew Chrystusa. Pod postacią chleba dane ci jest Ciało, pod postacią wina dana ci jest Krew. Gdy tedy przyjmujesz Ciało i Krew Chrystusa, w Ciele i Krwi Jego uczestniczysz. Stajemy się nosicielami Chrystusa, gdyż Jego Ciało i Krew są dane naszym członkom. Tak więc według błogosławionego Piotra (2 P 1,4) uczestniczymy w naturze BożejRozumiem, że Hieronim "przyjmował obraz" w domu i wierzył w to, że Maria jest "królową świata", "królową aniołów", przez jej ręce płyną łaski i że była wniebowzięta... Weź...
Gdyby Cię Hieronim zobaczył obwieszonego różańcem, szkaplerzem, z obrazkiem w ręku i oddającego życie, dom, pracę, rodzinę i świat Marii, to by kolokwialnie rzecz ujmując "rozdarł szaty"...
Nadużycia w kulcie maryjnym to inna sprawa. Faktem jednak jest, że tezy Hieronima, na którego tak chętnie powołujesz się, gdy jest Ci to wygodne, zapewne wzbudziłyby u Ciebie zgorszenie.
Oczywiście, że nie musisz. Masz obecnie ogromny komfort, bo powierzyłeś swoje zbawienie instytucji polityczno-religijnej, która Ci mówi "Jest OK.". Ja Ci mogę tylko powiedzieć "Nie. Nie jest OK. Jest bardzo NIE OK.". Co z tym zrobisz, to już nie moja rzecz.
Moje zbawienie powierzam tylko i wyłącznie Jezusowi Chrystusowi. Pozwolisz, że nie zgodzę się z tym co mówisz, gdyż, jak napisał w komentarzu do Księgi Tobiasza święty Hieronim
it is better (...) to be subject to the commands of bishops.
Był zamknięty. W kościołach były rozgraniczenia na Pismo natchnione i pożyteczne do nauki. Obok tego były bezsprzeczne apokryfy. To, że ktoś łyknął "pożyteczne do nauki" razem z kanonem i zbudował doktrynę, to już inna sprawa. Vulgata, która była standardem dla kościoła zachodniego wyraźnie to rozgraniczała.
Kto, gdzie i kiedy "łyknął"? Obawiam się, że stało się to już w czasach Hieronima, o czym świadczą przytoczone wyżej cytaty z ustaleń synodów i listów biskupów Rzymu, które w żaden sposób nie odróżniają ksiąg deuterokanonicznych od reszty kanonu.
Licytować się będziemy? Do "krótszego kanonu" odwołał się np. Papież Grzegorz Wielki.
A Innocenty I i Damazy do dłuższego. Co to wnosi do dyskusji? Tak swoją drogą, to Grzegorz uznawał też istnienie czyśćca
Cóż... Cała "Glossa ordinata" z Vulgaty była inspiracją dla pokoleń chrześcijan, był to oficjalny komentarz do wersów z tego wydania Pisma. W przedmowie jest potwierdzenie statusu apokryfów uznawanego przez Hieronima.
Źródła proszę.
Tyle że Taki Luter, gdy wałkował Pismo, przecież nie wymyślił nagle ognia. Katolicy często prześmiewczo pokazują Lutra drącego Biblię z tekstem
"Bez sensu" albo
"To wywalę" albo
"To nie pasuje do mojej koncepcji"... Przyznaję, sam się z tego śmieję (tak, protestanci mają poczucie humoru, mimo, że o tym Biblia nic nie mówi
), ale to również utwierdza mit Lutra, który rozwalił Pismo pod swoje fantazje.
To nie jest do końca mit, bo próbował zrobić to też z Nowym Testamentem. O Apokalipsie na przykład pisał:
Widzę w tej księdze niejeden brak, tak że nie uznaję jej ani za apostolską, ani prorocką. (...) W Starym Testamencie, a cóż dopiero w Nowym, nie ma również żadnego proroka, który by przez cały czas posługiwał się widzeniami i obrazami, tak że traktuję to prawie na równi z Czwartą Księgą Ezdrasza i nie mogę znaleźć niczego, co by wskazywało, że jest to ułożone przez Ducha Świętego. (...) W końcu niech każdy o niej sądzi, jak każe mu jego duch; mój duch nie może się z tą księgą zgodzić, a wystarczającą przyczyną, aby nie cenić jej wysoko, jest dla mnie to, że Chrystus nie jest w niej ani nauczany, ani poznawany. A to przecież apostoł powinien robić przede wszystkim, jak mówi Chrystus w Dz 1,8: "Będziecie moimi świadkami". Dlatego pozostaję przy księgach, które przedstawiają mi Chrystusa jasno i czysto.
A o Liście Jakuba:
To, co Chrystusa nie naucza, nie jest apostolskie, nawet gdyby nauczał tego św. Piotr, albo św. Paweł. Natomiast to, co Chrystusa zwiastuje, jest apostolskie, nawet gdyby zwiastował to Judasz, Annasz, Piłat i Herod.
Lecz ten Jakub nic więcej nie robi, tylko popędza ku prawu i jego uczynkom i tak niedbale wrzuca jedno obok drugiego, że wydaje mi się, iż był to jakiś dobry i pobożny człowiek, który wziął kilka wypowiedzi uczniów apostołów i tak rzucił je na papier lub być może list ten napisany został przez kogoś innego na podstawie jego kazania. Nazywa prawo prawem wolności, chociaż św. Paweł nazywa je prawem niewoli, gniewu, śmierci i grzechu. (...) Summa: chciał on odeprzeć tych, którzy zdali się na wiarę bez uczynku, a był w tej sprawie zbyt słaby pod względem umysłu, rozumienia i słów, toteż rozrywa Pismo i sprzeciwia się przez to Pawłowi i całemu Pismu. Chce osiągnąć przez głoszenie prawa to, co apostołowie osiągają przez pobudzanie do miłości. Dlatego nie chcę go mieć w swojej Biblii wśród właściwych głównych ksiąg, nie chcę jednak przez to nikomu bronić traktować go i cenić tak, jak ma ochotę, ponieważ jest w nim poza tym wiele dobrych wypowiedzi. Jeden świadek to nie jest żaden świadek w ziemskich sprawach; jak ma więc tylko ten jeden, sam, mieć znaczenie wobec Pawła i całego pozostałego Pisma?
Kanon był już zamknięty do tego czasu.
Zamknięty? Gdzie, kiedy i przez kogo?
Yyyyy...
No tak, w sumie nie było nieomylnego papieża w historii ludzkości. Problem w tym, że to stanowisko nie zostało zabrane przy okazji obiadu ze Zdzichem i Krzychem, ale w "Komentarzach do Hioba", która to pozycja jest zdaje się największym dziełem pisanym tego papieża... To jest "stopklatka" tego, w co wierzono ówcześnie w kościele zachodnim. Mamy VI wiek, Hippona i Kartagina dawno za nami.
Nie, to jest to, w co wierzył Grzegorz Wielki. Nikt nie powiedział, że panowała powszechna zgoda w tej sprawie, wszak jak napisał Luter:
Jeden świadek to nie jest żaden świadek w ziemskich sprawach. W pismach Grzegorza Wielkiego też zdarzały się błędy, na przykład twierdził on, że cudzołożnica uratowana przez Jezusa przed ukamienowaniem to Maria Magdalena. Poza tym
tutaj przy tym fragmencie znajduje się ciekawy przypis:
Note: Cited by Cosin, Scholast. Hist. of Canon, c. viii. art. xcix. where some attempts at reconciling such statements with the decree of the Council of Trent are discussed. The same work contains a general review of authorities on the Canon of H. S. a subject too extensive for a mere note
Ta praca mogłaby rzucić trochę światła na tę sprawę, niestety nie mogłem do niej dotrzeć.
Powtarzam, to jeszcze nie potwierdza tego, że te księgi były zrównane statusem do natchnionych. Kościół rozróżniał Pismo natchnione i pisma dydaktyczne osobno od kanonów.
Wiele dokumentów wczesnochrześcijańskich, które cytowałem, nie wprowadza takiego rozróżnienia. Księgi deuterokanoniczne są ujęte w ten sam sposób co inne natchnione księgi.
Wokół pism dydaktycznych nikt nie budował doktryny, ale załóżmy, że jakiś synod ustali sobie, że coś jest natchnione i zacznie wokół tego budować doktrynę - czy już widzisz zagrożenie? Inna sprawa, to kanon Trydencki, który jest inny od kanonów wczesnochrześcijańskich synodów.
Równie wielkim zagrożeniem byłoby, gdyby jakiś biskup wydał swój własny kanon, nie uważasz? Synod to nie jest byle co. Nawet gdyby jakiś uchwalił bzdury to niewątpliwie zebrałby się kolejny, który by je potępił. Tutaj tak się nie stało, wręcz przeciwnie, następne synody potwierdziły zdanie poprzedników.
Kanon z Trydentu (a także z Florencji) różni się tylko tym, że uznaje również kanoniczność Księgi Barucha. To zupełnie tak samo jak z listem Atanazego, który również różni się jedną pozycją.
Zgadzam się z Atanazym. Tradycja jest zawarta w Piśmie Świętym.
Atanazy bynajmniej nie powiedział, że Tradycja znajduje się
tylko w Piśmie Świętym. Sama Biblia też jakoś nic takiego nie mówi.
Również się zgadzam z Atanazym. Prawdziwy Kościół do dzisiaj przechowuje tę tradycję i naukę i wiarę. Kościół Rzymski już dawno od niej odszedł...
Twierdzisz, że Jezus nie dotrzymał obietnicy danej Piotrowi?
No tak, przecież list jednego biskupa, ograniczony tylko do Egiptu, znaczy więcej niż decyzje trzech synodów i dekret papieża...
Obniżasz poziom merytoryczny dyskusji... Po co?
Nie wiesz jak odpowiedzieć-zarzuć brak merytoryczności.
Na razie pokazujesz, że nie rozumiesz Sola Scriptura.
Moja "ulubiona" strona
Moja "ulubiona" strona definiuje dogmat Sola Scriptura w ten sposób:
Sola scriptura oznacza, że Pismo Święte jest jedynym autorytetem odnośnie wiary i praktyki chrześcijanina. Biblia jest kompletna, jest autorytetem i jest prawdziwa
Podtrzymuję moje zdanie. Pismo Święte nigdzie nie mówi, że jest
jedynym autorytetem w sprawach wiary i praktyki chrześcijańskiej a więc dogmat Sola Scriptura jest wewnętrznie sprzeczny.
To co Ty podajesz, to jest bezpośrednie przeciwieństwo nauki chrześcijańskiej i niestety czyniąc pewne rzeczy w myśl tego co wymieniłeś, zaskarbiasz sobie gniew na Dzień Sądu.
Pozwól, że Ktoś Inny będzie mnie sądził.
Niestety, dla Ciebie będzie już za późno aby się "doczyścić"...
Akurat w tej sprawie zaufam Grzegorzowi Wielkiemu
To już Twój problem, nie mój.
Gdzie słyszałeś, że w katolicyzmie kiedykolwiek ofiarowano bydło jako przebłaganie za grzechy?
/quote]Uznawanie przez papieża nie ma znaczenia wobec Bożego postanowienia, świadectwo chrześcijan pierwszego i drugiego wieku potwierdza to co wiemy o natchnieniu ksiąg biblijnych.
