Listy Ig.Antiocheńskiego

[Realista]

Kościół rzymsko-katolicki chyba masz na myśli.
Luteranie, którzy wyszli z katolickiego mają jednak nieco inną naukę, że o prawosławiu nie wspomnę. Wszak korzenie /katolicyzm, prawosławie/ są te same. Ten temat jakiś czas temu "obadałam" i mogę tylko na marginesie nadmienić, że gdybym miała do wyboru tylko te 2 kościoły to uważam, że Wschód jest znacznie bliższy naukom Apostołów niż Rzym.

Nauczanie zarówno Kościoła Zachodniego jak i wspólnot o orientacji wschodniej jest wytworem późnej generacji chrześcijan pozostaje w niezgodzie w wielu aspektach z pierwotną gminą chrześcijańską.

[Rembov]

Czyli od początku były kontrowersje w tym temacie. Gorzej, że trwają do dziś i nie ma jednoznacznej wykładni tej nauki.

PROTESTANCI nie mają. Kościół Chrystusa posiada taką jednoznaczną, potwierdzoną dogmatycznie wykładnię.

Kościół rzymsko-katolicki chyba masz na myśli.

Kościół Chrystusa. Kościół rzymskokatolicki stanowi jedną z części Kościoła katolickiego, a nie jego całość (najliczniejszą, ale jednak część).

Luteranie, którzy wyszli z katolickiego mają jednak nieco inną naukę, że o prawosławiu nie wspomnę.

Luteranie odrzucili nauczanie Kościoła Chrystusa, a prawosławie ma praktycznie takie samo (nie uznaje go jedynie za dogmatyczne, bo dogmat ogłoszono po tym, jak się odłączyli).

Ten temat jakiś czas temu "obadałam" i mogę tylko na marginesie nadmienić, że gdybym miała do wyboru tylko te 2 kościoły to uważam, że Wschód jest znacznie bliższy naukom Apostołów niż Rzym.

Raczej temu, co uznajesz za nauczanie Apostołów, bo na ten przykład Apostołowie idąc za Chrystusem odrzucali rozwody, a prawosławie na nie zezwala.

[Rafi]

... prawosławie ma praktycznie takie samo (nie uznaje go jedynie za dogmatyczne, bo dogmat ogłoszono po tym, jak się odłączyli).

Zwyczajnie kłamiesz. Dla prawosławnych katolicy są odłączonymi heretykami.

[kontousunięte1]

@Realista

Nauczanie zarówno Kościoła Zachodniego jak i wspólnot o orientacji wschodniej jest wytworem późnej generacji chrześcijan pozostaje w niezgodzie w wielu aspektach z pierwotną gminą chrześcijańską.

Rozumiem, ale ja mówię tu o Eucharystii.
@Rembov

Kościół Chrystusa. Kościół rzymskokatolicki stanowi jedną z części Kościoła katolickiego, a nie jego całość (najliczniejszą, ale jednak część).

To jeszcze proszę mi powiedzieć do kogo należą WSZYSTKIE INNE KOŚCIOŁY, bo tu /i nie tylko tu/ sugerujesz, że jedynie twój Kościół należy do Chrystusa - /w co większość bardzo wątpi, biorąc pod uwagę, jak daleko odeszliście od nauczania Chrystusa, zawartego w Jego Słowie/.

Luteranie odrzucili nauczanie Kościoła Chrystusa, a prawosławie ma praktycznie takie samo (nie uznaje go jedynie za dogmatyczne, bo dogmat ogłoszono po tym, jak się odłączyli).

Może Kamil zechce zabrać głos. Według mojej wiedzy /bardzo skromnej/ na temat prawosławia /mówię o Eucharystii/ mówisz tu nieprawdę.
Luteranie - cóż można się sprzeczać. Odłączyli się i wcale się nie dziwię. Szkoda, że tak późno. Wtedy, gdy już nie szło dłużej znieść tych wymysłów watykańskich.

Raczej temu, co uznajesz za nauczanie Apostołów, bo na ten przykład Apostołowie idąc za Chrystusem odrzucali rozwody, a prawosławie na nie zezwala.

A co to ma do tematu?
@Rafi

Dla prawosławnych katolicy są odłączonymi heretykami.

Tak właśnie jest według mojej skromnej wiedzy.

[Dragonar]

Dragonarze, a raczyłeś zauważyć, że w Kościele katolickim słowo "kapłan" jest używane jako określenie prezbiterów?

Oczywiście. Nie oznacza to jednak, że jeśli dana grupa nazywa róże tulipanami, a a konie osłami, to za zwyczajem tej grupy powinien podążać cały świat. W Nowym Testamencie istnieje już słowo, które oznacza kapłana - hiereus. Tymczasem w definicji greckiego słowa, które odnosi się do prezbitera, nie ma z natury nic, co sugerowałoby, że prezbiterzy spełniają w Kościele funkcje kapłańskie. Rzetelny tłumacz przetłumaczyłby to greckie słowo jako prezbiter, nie kapłan.

[kontousunięte1]

No i nie doczekałam się odpowiedzi od Rembova w sprawie: do kogo należą wszystkie inne Kościoły, skoro tylko krk jest ten właściwy? Chrystusowy? Szkoda. Już wiem, że i ja nie będę odpowiadać na żadne pytania R.
Dragonar

Tymczasem w definicji greckiego słowa, które odnosi się do prezbitera, nie ma z natury nic, co sugerowałoby, że prezbiterzy spełniają w Kościele funkcje kapłańskie. Rzetelny tłumacz przetłumaczyłby to greckie słowo jako prezbiter, nie kapłan.

Właśnie tak robią tłumacze katoliccy. Niby wszystko gra /prawie/, ale nieco zorientowany czytelnik wnerwia się i ja tak właśnie zareagowałam. Dobrze, że wy umiecie to uzasadnić, a mnie tylko coś zgrzytało.

[artur403]

Więc wystarczy sobie podstawić słowo prezbiter tam, gdzie jest kapłan.
Nie ma podstaw do zdenerwowania.

Myśl katolicka jest taka: prezbiterzy przewodniczą w liturgii, spełniają więc podobną rolę, co kapłani w wielu religiach.
Stąd zaczęto ich też nazywać kapłanami. choć można wrócić do tradycyjnej nazwy prezbiter.

[Rafi]

Więc wystarczy sobie podstawić słowo prezbiter tam, gdzie jest kapłan.
Nie ma podstaw do zdenerwowania.

Owszem, są podstawy do co najmniej niesmaku. Ile jeszcze takich "podstawek" trzeba zrobic, a by tłumaczenie odzwierciedlało tekst tłumaczony? Jak można miec potem zaufanie do tłumacza?
A propos fałszowania: w jednym z współczesnych polskich przekładów katolickich nie ma dopisku typu [czyli Skała] ale wprost "przetłumaczono" ty jesteś Skałą.

[Dragonar]

Więc wystarczy sobie podstawić słowo prezbiter tam, gdzie jest kapłan.
Nie ma podstaw do zdenerwowania.

Jeżeli znaczenie słowa kapłan może być inne od znaczenia słowa prezbiter, to są podstawy do zdenerwowania.

Myśl katolicka jest taka: prezbiterzy przewodniczą w liturgii, spełniają więc podobną rolę, co kapłani w wielu religiach.
Stąd zaczęto ich też nazywać kapłanami. choć można wrócić do tradycyjnej nazwy prezbiter.

Myślenie katolickie jest raczej takie:
1. Kapłan to osoba, która - pośrednicząc między Bogiem a człowiekiem - składa ofiary przebłagalne.
2. Eucharystia jest ofiarą przebłagalną.
3. Apostołom, a także prezbiterom przeznaczono rolę sprawowania Eucharystii.
4. W związku z powyższymi, prezbiterów można nazywać kapłanami.
Problem w tym, że protestanci (i jak wierzę - pierwotny Kościół) nie określali jednomyślnie Eucharystii ofiarą składaną jako przebłaganie za grzechy. Ponadto, prezbiterów nie nazywano na początku kapłanami. Zaczęto to robić nieco później, a Cyprian z Kartaginy upowszechnił to nazewnictwo.

[artur403]

Ale Cyprian nie domyślał się nawet, że kiedyś za tysiąc lat pojawią się protestanci. A Eucharystia jest Ofiarą Chrystusa na Krzyżu, więc jest ofiarą przebłagalną. Pierwotny Kościół to wyznawał.

[kontousunięte1]

Jestem bardzo rozczarowana. Już w ogóle nie wiem, czy dalej czytać tą książkę, na ile rzetelne jest tłumaczenie tekstów?
Rafi, Dragonar właśnie takie mam wątpliwości. Jest różnica w kapłan i prezbiter i w takich tematach nie wolno go traktować zamiennie. Mając w pamięci choćby obrazoburcze słowa kard.Wyszyńskiego w sprawie władzy kapłanów /nawet nad Chrystusem/ podczas przemienienia opłatka w Ciało Chrystusa, cóż... to budzi wątpliwości i rodzi pytania
A w książce - co strona i tłumaczenie kolejnego tekstu to nowe znaki zapytania.
Albo św.Jan Damasceński klepie głupoty albo tłumacz jest zaślepiony. Taki "drobiazg". Wykład do świeżo ochrzczonych i przyjmujących Komunię /wiemy, że w Prawosławiu to normalne/, ale tu autor sugeruje chrzest /podkreśla, że niemowlęta/, a następnie, że najpierw trzeba wyznać wszystkie grzechy. No więc ja pytam o rzetelność św.J.Damasceńskiego ewentualnie rzetelność przekładu pana Starowieyskiego, aby dokładnie pasowało do obecnych nauk katechizmowych krk.
Jak niemowlęta mają wyznać ciężkie grzechy, które popełniły....pytam się: kiedy
Również kazanie biskupa prowansalskiego z ok.500 roku budzi więcej pytań niż odpowiedzi. Aż nie chce się zgłębiać tematu, bo więcej zaciemnienia niż wyjaśnień.

[Dezerter]

Być może - a wskażesz tekst Ignacego po grecku, by potwierdzić swoją tezę?

Myślę, że tak:

Oto tekst grecki Listu do Magnezjan 7:1 z pogrubionym słowem, które oznacza prezbiterów lub starszych:

Ωσπερ ουν ο κυριος ανευ του πατρος ουδεν εποιησεν, ηνωμενος ων, ουτε δι εαυτου ουτε δια των αποστολων, ουτως μηδε υμεις ανευ του επισκοπου και των πρεσβυτερων μηδεν πρασσετε· μηδε πειρασητε ευλογον τι φαινεσθαι ιδια υμιν, αλλ επι το αυτο μια προσευχη, μια δεησις, εις νους, μια ελπις, εν αγαπη εν τη χαρα τη αμωμω, ο εστιν Ιησους Χριστος, ου αμεινον ουθεν εστιν

(źródło: LINK)
(...)

a nawet jeśli to i tak mamy tekst: [...]

Tak, tekst mi się podoba. A co jest z nim nie tak? Czego próbujesz dowieść?

Dziękuje za grecki tekst - faktycznie jest prezbiter. Ale jak ktoś tu wyjaśnił wówczas w Kościele nie używano jeszcze słowa "kapłani" , rolę kapłanów pełnili Biskupi, prezbiterzy i diakoni, to oni sprawowali Eucharystię wraz z ochrzczonymi wiernymi. Przewodniczył Biskup, lub prezbiter. "Święcenia kapłańskie" z tego co pamiętam i używanie słowa "kapłan", dla określenia prezbitera i biskupa (diakona?) to III-IV wiek.
Jest na forum wątek o narodzinach stanu kapłańskiego w Kościele? - chętnie bym poczytał
Niczego nie próbuje dowodzić, tylko przedstawiam ważne dla wątku stwierdzenia Ignacego

[Noemi]

pozwole sobie wkleic link do strony Poznaj Pana interesujacy tekst na temat toczacej sie dyskusji
https://www.google.pl/url?sa=t&source=w ... 94i5cl7tAg

[kontousunięte1]

Dzięki, Noemi.
Czytam i czytam tą książkę...i wydaje mi się, że większość tych ważnych publicystów faktycznie traktowała Wieczerzę Pańską :chleb-prawdziwe Ciało--pokarm dla DUSZY, a wino z wodą-Krew Chrystusa jako pokarm dla DUCHA /tego rozróżnienia w ogóle nie znałam - jest ono u św.Ambrożego 397r./.
Obecnie podkreśla się, że to kapłan dokonuje tej "zamiany" /skrót myślowy/, a w starych listach zawsze podkreśla się wyłącznie Ducha św. jako Mądrość Bożą, która dokonuje przeistoczenia.
Może znowu coś pokręciłam , chociaż mam nadzieję, że nie.
@Dezerter
Czytam kilka twoich wątków na tamtym forum. Bardzo interesujące. Udało mi się wreszcie konto założyć, ale od niedzieli czekam na aktywację

[Dezerter]

Ale ostrzegam, że tamto forum wbrew nazwie jest forum antybiblijnym zarządzanym przez deistów
Niestety znam wielu dobrych i wydawało by się mocnych w wierze chrześcijan (kiedyś), którzy na tym forum stracili wiarę !
Ja odradzam ci dłuższe pisanie tam i poważnie ostrzegam, bo zależny mi na twoim zbawieniu