PROTESTANCI

wuka2 pisze:.We wszelkich wydaniach katolickich sa manipulacje mniejsze lub większe. A niektóre przypisy skandalicznie tendencyjne.

Nie ma żadnych "manipulacji" w przekładach katolickich, natomiast w przekładach protestanckich, owszem.

Nie ma żadnych "manipulacji" w przekładach katolickich, natomiast w przekładach protestanckich, owszem.

Lol. Jedne i drugie bywają czasem tendencyjne.

Filip pisze:
Nie ma żadnych "manipulacji" w przekładach katolickich, natomiast w przekładach protestanckich, owszem.

Lol. Jedne i drugie bywają czasem tendencyjne.

Mógłbyś podać przykład.

Na pewno są braki albo złe tłumaczenia. Wystarczy spojrzeć na Biblię Tysiąclecia w rozdz. 6 Księgi Zachariasza, gdzie jest mowa o tym, że konie z rydwanami uśmierzyły gniew na Krainę Północy. Niby autorzy Biblii Tysiąclecia zazwyczaj porównują swoje tłumaczenie z Septuagintą, a do tego fragmentu akurat nie dali takiego odnośnika jak zwykle (Septuaginta inaczej tłumaczy ten fragment). Ale to dotyczy Biblii Tysiąclecia, w innych katolickich przekładach jest normalnie przetłumaczone. Problem tak na prawdę polega na ocenie intencji, bo dla jednych coś jest manipulacją, dla innych jest po prostu błędem. A ocena czyichś intencji nie jest dobra, nie znamy przecież intencji innych osób, tylko Bóg je zna.

Florian mylisz się. Biblia Tysiąclecia Dzieje Apostolskie 8:37 jest - ( kreska ), dlaczego?

W BT przede wszystkim bardzo mnie raziły wyjaśnienia do wersetów. Skandalicznie tendencyjne i dostosowane do nauk krk.

Mógłbyś podać przykład.

Proszę bardzo. Protestancka BW tłumaczy Rodzaju 15:6 tak:

Wtedy uwierzył Panu, a On poczytał mu to ku usprawiedliwieniu.

A katolicka BT tak:

Abram uwierzył i Pan poczytał mu to za zasługę.

Ani jedno ani drugie tłumaczenie nie jest zbyt wierne tekstowi hebrajskiemu. Kontekstem teologicznym może być fakt, że fragment ten jest cytowany przez Nowy Testament we fragmentach będących przedmiotem sporu katolicko-protestanckiego (Rzym 4:3.20, Gal 3:6, Jak 2:23). BT wczytuje w ten tekst nieobecną w nim kategorię zasługi. BW natomiast próbuje być bardziej "Pawłowa" niż autor Księgi Rodzaju używając słowa "usprawiedliwienie" zamiast po prostu "sprawiedliwość". Najlepiej przetłumaczył to moim zdaniem biskup Romaniuk:

Uwierzył Abram Panu, a Pan poczytał mu to za sprawiedliwość.

Pouczające jest też porównanie 2 P 1:20-21 w różnych przekładach. Różnice będą często pokazywały, że teologiczne przekonania tłumaczy miały wpływ na ich preferencje. Nie uważam, żeby katolicy czy protestanci "manipulowali" przygotowując swoje przekłady. Myślę, że jedne i drugie przekłady są wykonane starannie i z dobrymi intencjami. Natomiast bywają czasem tendencyjne, czego trudno uniknąć.

@Filip

Natomiast bywają czasem tendencyjne, czego trudno uniknąć

No tak, ale ta tendencyjność w sprawach ważnych może doprowadzić do tego, że czytelnik zgłupieje i wstąpi na "złą drogę".
Mnie w jednym z przekładów katolickich zbulwersowało "przemycanie" Eucharystii. Niestety, dałam komuś ten przekład i nie umiem przytoczyć, ale chodzi mi o to, że w miejscach, gdzie mowa była o Wieczerzy, o Ciele, o spożywaniu itd. (generalnie tam, gdzie protestanci i katolicy w sprawie zrozumienia Wieczerzy - kontra Eucharystia) w przekładzie natrętnie tłumaczono Eucharystia, Przeistoczenie itp.
Tak mnie to wnerwiło, że przestałam czytać i jak najszybciej pozbyłam się tego przekładu. Ale to nie był jedyny "przekręt", bo w przypisach nagminnie głupoty wypisywano i na siłę starano się umiejscowić np. dziewictwo NMP itp. O ile się nie mylę wysłałam ten przekład (o czym uprzedzałam i pisałam na priv i wadach) osobie z tego forum, ale już nie pamiętam komu.

Filip pisze:
Mógłbyś podać przykład.

Proszę bardzo. Protestancka BW tłumaczy Rodzaju 15:6 tak:

Wtedy uwierzył Panu, a On poczytał mu to ku usprawiedliwieniu.

A katolicka BT tak:

Abram uwierzył i Pan poczytał mu to za zasługę.

Ani jedno ani drugie tłumaczenie nie jest zbyt wierne tekstowi hebrajskiemu. Kontekstem teologicznym może być fakt, że fragment ten jest cytowany przez Nowy Testament we fragmentach będących przedmiotem sporu katolicko-protestanckiego (Rzym 4:3.20, Gal 3:6, Jak 2:23). BT wczytuje w ten tekst nieobecną w nim kategorię zasługi. BW natomiast próbuje być bardziej "Pawłowa" niż autor Księgi Rodzaju używając słowa "usprawiedliwienie" zamiast po prostu "sprawiedliwość". Najlepiej przetłumaczył to moim zdaniem biskup Romaniuk:

Uwierzył Abram Panu, a Pan poczytał mu to za sprawiedliwość.

Pouczające jest też porównanie 2 P 1:20-21 w różnych przekładach. Różnice będą często pokazywały, że teologiczne przekonania tłumaczy miały wpływ na ich preferencje. Nie uważam, żeby katolicy czy protestanci "manipulowali" przygotowując swoje przekłady. Myślę, że jedne i drugie przekłady są wykonane starannie i z dobrymi intencjami. Natomiast bywają czasem tendencyjne, czego trudno uniknąć.

W Septuagincie jest wyraz "dikaiosyne", który można tłumaczyć na dwa sposoby: jako usprawiedliwienie i jako sprawiedliwość. A też ważną kwestią jest prawidłowe rozumienie pojęcia sprawiedliwości i zmiany znaczenia tego wyrazu wraz z upływem czasu.

Akurat ja sie zgadzam z tłumaczeniem dikaiosyne jako sprawiedliwość, bo w tym kontekście ten wyraz był używany już u Platona, chociażby w Politei...

Platon nie jest dobrym kontekstem ani dla Septuaginty ani dla Pawła. Greka klasyczna i hellenistyczna się różnią. Niemniej jednak BT i BW tłumaczą nie Septuagintę, tylko tekst hebrajski. Po hebrajsku cedeq to nie "usprawiedliwienie", tylko "sprawiedliwość" i tak należało to przetłumaczyć.

No właśnie, a czy w języku hebrajskim jest wyraz, który jest równoważny polskiemu wyrazowi "usprawiedliwienie"? I czy cedeq też można tak samo luźno tłumaczyć jak dikaiosyne?

Tutaj akurat zachowałbym większą ostrożność w tłumaczeniu, bo to już są sprawy doktrynalne i tutaj Riddickowi trzeba przyznać rację, że lepiej w przypadku tekstu hebrajskiego zachować większą ostrożność. Moim zdaniem tekstem hebrajskim lepiej posłużyć się wtedy, gdy tekst Septuaginty wydaje się być nielogiczny, bo wówczas tekst mógł być źle przetłumaczony, a tekst hebrajski może pomóc w odpowiednim tłumaczeniu. Myślę, że tekstem hebrajskim można się podpierać dopiero wtedy, gdy z samego tekstu Biblii w pierwotnie wykorzystanym przekładzie wynika jakieś tłumaczenie. To tak jak z rogami Mojżesza. Hieronim przetłumaczył światłość czy blask twarzy Mojżesza jako rogi, a w Drugim Liście do Koryntian jest nawiązanie do blasku.

Chyba że są inne nie znane przesłanki, które sprawiają, że z tekstem hebrajskim nie trzeba aż tak zachowawczo się obchodzić.

Problem polega na tym, że tekst „hebrajski” nie jest tekstem oryginalnym, wiec zbytnie sugerowanie sie nim jest tak stronnicze jak sugerowanie się vulgatą...

Ależ oryginałem jest ponad wszelką wątpliwość tekst hebrajski.

No właśnie, a czy w języku hebrajskim jest wyraz, który jest równoważny polskiemu wyrazowi "usprawiedliwienie"? I czy cedeq też można tak samo luźno tłumaczyć jak dikaiosyne?

Nie wiem czy dikaiosyne można "luźno" tłumaczyć. Na pewno hebrajskie cedeq nie jest terminem sądowym, ani też w Rodzaju 15 nie mamy kontekstu sądowego. Dlatego należy to przetłumaczyć po prostu: Bóg poczytał wiarę Abrama za sprawiedliwość.

Gwoli jasności: uważam, że Paweł słusznie interpretuje ten tekst w Liście do Rzymian. Ale nie należy wczytywać jego języka "wstecz" do Księgi Rodzaju kiedy się ją tłumaczy.