Baptyści i dzieci wierzących

[Samolub]

Skoro są wg Ciebie częścią Ludu Bożego to po co chrzest wtedy ? Że są a nie są i chrzest włącza, a nie wiara rodziców ? To się neguje

No ale Polk mówił że to symbol bo liczy się wiara, a nie to czy chrzest był świadomy. Ale już innych wykluczacie od sakramentu "numer dwa" bo nie mają chrztu wogóle? x D czyli wiara się nie liczy

Czyli samozachwyt, a gdzie w Biblii kolejność tych sakramentow ? Bo o chrzcie jest coś napisane jaka kolejność, a co do sakramentów to nie widzę aby były uzaleznione od siebie.

[fauxpas]

Jeżeli opozycja ma być pomiędzy dwoma okresami w historii zbawienia (zakładam, że o to Ci chodzi), to metafora "cielesny" vs "duchowy" Izrael może być trochę myląca. Kościół jako lud przymierza jest nie mniej "fizyczny" i widzialny niż Izrael - ba, moim zdaniem Kościół jest de facto Izraelem. Można go nazwać "duchowym" w tym sensie, że ustanowienia Nowego Testamentu są doskonalsze i pełniejsze niż w czasie oczekiwania na Chrystusa.

O to mi chodziło.

Odpowiedziałbym na to - uważam, że chociaż są pewne nieciągłości pomiędzy ST i NT, to sposób podejścia Boga do dzieci wierzących zdecydowanie do nich nie należy.

Dla jasności: ja bym tego nie nazwał nieciągłością .

Uważam tak z trzech powodów: (1) Zasadniczo sądzę, że należy zakładać ciągłość pomiędzy charakterem przymierzy, o ile Biblia nie mówi inaczaj.

Ciągłość jest zachowana: obrzezanie i chrzest są dla (nowo)narodzonych dzieci ludu Bożego.

(2) NT powtarza zasadę zawierania przymierza z wierzącymi i ich potomstwem (Rdz 17:8, Dz 2:39).

Dz 2: (37) A gdy to usłyszeli, byli poruszeni do głębi i rzekli do Piotra i pozostałych apostołów: Co mamy czynić, mężowie bracia? (38) A Piotr do nich: Upamiętajcie się i niechaj się każdy z was da ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie dar Ducha Świętego. (39) Obietnica ta bowiem odnosi się do was i do dzieci waszych oraz do wszystkich, którzy są z dala, ilu ich Pan, Bóg nasz, powoła.

W tym fragmencie nie wiem, czy tak bym odczytywał ten werset. Czy to nie są raczej słowa o uniwersalności i nieprzemijalności tej obietnicy (dla wybranych)?

(3) Sądzę, że Nowe Przymierze jest lepszym (pełniejszym) przymierzem. Dlatego nie zgadzam się z tym, że dzieci ludu Bożego nagle znalazły się poza Bożym ludem.

Dzieci ludu Bożego jeszcze się nie narodziły na nowo, więc - według baptystycznego zrozumienia - to tak, jakby żądać od żydów, by obrzezywali dzieci jeszcze przed poczęciem .

[Justyna]

Założmy że Efendi jest Pastorem, a do Zboru podczas nabożeństwa przychodzi grupka osob ktorych nikt nie zna
Co robi Efendi?
Założmy że takie osoby przyszły i troche je poznałeś

Specjalnie sie zalogowalem na komputer by ci odpowiedziec
Przedewszystkim; nikt w zborze nie robi wywiadu, nie wypytuje kim jestes, skad przychodzisz, i po co

Komu Efendi da, komu nie

Gdybym byl pastorem to nei dalbym nikomu Bo nie wiem czy widziales jak wyglada wieczerza u baptystow albo w innym zborze ewangelikalnym.
Kazdy sam podchodzi i bierze ze stolu, albo ludzie podaja sobe z reki do reki. Pastor nikomu nie daje na jezyk jak u luteran albo zKRK Wiec nie ma nic do tego komu dac. Jedyne co to pastor zwykle mowi przed wieczerza czy przystapic moga ochrzczeni z wody na wyznanie wiary, pojednani z Bogiem itp. Wiec zgodnie z tym odpowiadam na pytanie:

- Agnostyk z KRK
- Baptysta z innego Zboru
- Katolik chrzczony jako dziecko
- Luteranin chrzczony jako dziecko
- Protestant chrzczony w wieku świadomym z innego Zboru
- Protestant z innego Zboru który jeszcze sie nie chrzcił
- Swiadek Jehowy chrzczony w wieku świadomym

Zgodnie z tym co napisałem Przystapić może każdy wierzący, pojednany z Bogiem, z ludźmi, kto przyjął chrzest na wyznanei wiary. A więc oczywiscie baptysci, zieloni, chrytusowcy i wszelkiej masci kredo-baptysci z innych zborow.
A takze Katolicy, Luteranie, metodysci (...) o ile przyjeli chrzest na wyznanie wiary, jesli nie to niestety nie, bo analogicznie powinno sie dopuszczac dzeici, mlodziez i sympatykow ktorzy jeszcze nie byli ochrzczeni. A jak juz wspomnial Filip kolejnosc jest jasna od wiekow - Najpierw chrzest, potem komunia. Tak bylo, jest i bedzie

A co do swiadkow to juz w ogole abstrakcja, bo taka sytuacja sie nigdy nie zdarzy A gdyby nawet to oczywiscie nie, bo chrzest Swiadkow nei jest wazny bo nie jest udzielany w Imie Ojca , Syna i Ducha swietego.

Najpierw chrzest a potem komunia? Czy apostołowie obecni na Ostatniej Wieczerzy byli ochrzczeni w imię Ojca, Syna i Ducha Św. ?

[Dragonar]

Broń Boże nie mow że Biblia nakazuje i zacheca chrzcić Dzieci

Ja to właśnie mówię Uważam, że według Biblii dzieci są częścią ludu Bożego.

Myślę też, że baptyści poprawnie rozpoznają kolejność sakramentów. Najpierw zostajemy włączeni w (widzialne) ciało Chrystusa w chrzcie i dopiero potem możemy być posileni ciałem i krwią Chrystusa przy stole. Taką kolejność chrześcijanie rozpoznawali od zawsze.

Odnośnie pierwszych chrześcijan, to w kwestii chrztu mamy właściwie trzy płaszczyzny konfliktów między denominacjami:
I. Kredobaptyzm kontra paedobaptyzm.
II. Chrzest przez zanurzenie kontra inne formy chrztu.
III. Doktryna odrodzenia przez chrzest kontra brak doktryny odrodzenia przez chrzest.
O ile kwestia II jest najmniej ważna, to największy problem w przypadku Ojców Apostolskich czy Ojców Kościoła wydaje się pojawiać w przypadku sprawy III - wydają się oni wyznawać utożsamiać narodzenie na nowo z chrztem w wodzie. Zarówno baptyści, jak i prezbiterianie zgadzają się, że doktryna odrodzenia przez chrzest nie jest prawdziwa. Pamiętam nasze prywatne dyskusje o synekdochach i innych środkach stylistycznych użytych w Biblii. Nadal jednak pozostaje konieczność wyjaśnienia, w jaki sposób rozumienie pierwszych chrześcijan tak szybko zostało wypaczone.

Mam książkę Chrzest w Nowym Testamencie Jacka Cottrella - autor próbuje pogodzić baptystyczne rozumienie chrztu (kredobaptyzm oraz chrzest przez zanurzenie) z doktryną odrodzenia przez chrzest. Choć twierdzi, że instrumentalną przyczyną usprawiedliwienia i narodzenia na nowo jest tylko wiara, wskazuje na chrzest w wodzie jako na domyślnie wskazaną przez Boga okoliczność, w której chrześcijanie otrzymują odrodzenie. To dość oryginalna wizja.

[polk]

Samolub, ale ja nigdzie nie napisałem, że niemowlęta nie mają wiary. Moim zdaniem ją mają, ponieważ Chrystus stawiał je za przykład w kontekście wchodzenia do Królestwa Bożego. Jako protestant wierzę, że podstawowym i najważniejszym elementem w przykładzie tych dzieci jest właśnie wiara. Dlaczego? Bo Słowo Boze mowi wyraznie ze jestesmy zbawieni z łaski przez wiarę. Nie da się inaczej wejść do Królestwa Bożego!
Jednym słowem, czy chrzcic dzieci z rodziny wierzących chrześcijan? Tak, poniewaz maja wiare.

To dzieci sa dla nas wzorem, a nie my dla dzieci!

[polk]

Co w tym śmiesznego?

[Samolub]

Oj Efendi nerwus : )

Wedlug mnie pamiątka albo powinna byc dostepna dla kazdego chetnego/chcącego brać udział

Dlaczego
Ponieważ oba sakramenty nie są związane. Równie dobrze można zakazac chrztu przed spożyciem pamiątki. Ale skoro już tak sie robi to zapytałem o konkretne przykłady w praktycznej sytuacji, wtedy musiałbyś coś zrobić i zareagować, komuś odmówić lub wyrwać z buzi x D

[Filip]

Ciągłość jest zachowana: obrzezanie i chrzest są dla (nowo)narodzonych dzieci ludu Bożego.

Myślę, fauxpasie, że to trochę ekwiwokacja

Po pierwsze masz w tym momencie dwa różne sposoby stania się częścią ludu Bożego. Jest pewnego rodzaju analogia, ale też duża nieciągłość: w poprzednim okresie historii zbawienia dziecko narodzone i wychowane w rodzinie żydowskiej stawało się częścią ludu Bożego, w obecnym wyłącznie osoba na tyle świadoma aby wyznać wiarę.

Pewna doza nieciągłości oczywiście jest w każdej teologii, bo NT jasno wskazuje na zmiany w nowym przymierzu - podstawową jest odrzucenie części Żydów i włączenie pogan. Ale Twoje ujęcie zawiera w sobie bardziej radykalną nieciągłość

Po drugie mam wrażenie, że to sformułowanie niezbyt dokładnie odróżnia widzialny i niewidzialny lud Boży. Chrzest wciąż pozostaje znakiem, a nie usprawiedliwieniem którą oznacza - dokładnie jak obrzezanie w starym przymierzu. Nikt nie ma pewności, że chrzci "zrodzonych z Boga*" w takim sensie jak mówi o tym Ewangelia Jana. Tak jak obrzezanie nie dawało pewności, że osoba mu poddana będzie miała "obrzezane serce".

Co do Dz 2:38-39, myślę że wymienienie dzieci w tym tekście jest znaczące. Piotrowi nie wystarcza powiedzieć: "obietnica odnosi się do Was oraz do wszystkich, których Bóg powoła". Wymienia dwie konkretne grupy: dzieci wierzących oraz "tych którzy są z dala" (pogan). Oczywiście fragment mówi o uniwersalności zbawienia (poganie też są włączeni), ale powtórzenie języka przymierzowych obietnic ze Starego Testamentu ("dla was i dzieci waszych") też jest nieprzypadkowe.

Co do (3) mój problem ze stanowiskiem baptystycznym wciąż pozostaje aktualny. Po pierwsze nie zgadzam się z tak silnym utożsamieniem przymierza z odrodzeniem. Wciąż żyjemy w "jeszcze nie" i nie możemy powiedzieć z doskonałą pewnością kto jest odrodzony. Nie zawsze możemy też wskazać moment odrodzenia, bo Duch Boży działa jak chce i kiedy chce. Przymierze (kościół widzialny) jest podobnie jak w starym przymierzu zewnętrzną manifestacją "duchowej" rzeczywistości. I w związku z tym taka zmiana funkcjonowania przymierza, w której dzieci wierzących znajdują się nagle "poza" wspólnotą domaga się wyjaśnienia.

*Greckie słowo anothen użyte w Jana 3 może znaczyć z góry lub ponownie. Ewangelia Jana wykorzystuje parę razy gry słowne - to jest jedna z nich. Nikodemowi wydaje się, że chodzi o powtórne narodziny, ale Jezusowi chodzi o narodzenie z góry (tj. z Boga).

Dragonar

Stanowisko łączące credobaptyzm i odrodzenie przez chrzest trochę by zaprzeczało możliwości zbawienia dzieci

Tak, jest to pewien problem zarówno dla prezbiterian, jak i baptystów. Ja bym powiedział, że jest naturalna tendencja do nadmiernego utożsamienia znaku oraz tego co on oznacza. Podobnie ma się sprawa przecież z Wieczerzą Pańską - chleb i wino dość szybko zostały zupełnie utożsamione z ciałem i krwią. Jednocześnie niestety jest też druga tendencja (w reakcji na powyższą) do nadmiernego rozdzielenia znaku i tego co on oznacza.

_________________________________________________

Swoją drogą co bracia baptyści myślą o osobach niepełnosprawnych intelektualnie? Czy mogą być ochrzczone, czy muszą być zdolne do świadomego wyznania wiary?

[Imperator]

Swoją drogą co bracia baptyści myślą o osobach niepełnosprawnych intelektualnie? Czy mogą być ochrzczone, czy muszą być zdolne do świadomego wyznania wiary?

Filip, widac ze seminarium ci sluzy.

Co prezbiterianie wierza na ten temat podalem wczesniej w tym watku. Tez jestem ciekaw odpowiedzi baptystow na to pytanie.

[Samolub]

Co to znaczy niepełnosprawny intelektualnie? No skoro u Baptysow chrzcza tylko tych ktorzy chca, a nie dzieci czy ludzi "chorych" z przymusu, wlaśnie przez niestosowanie sie do zaleceń lub ich, wymyslanie rodza sie problemy. To tak jakbysmy dyskutowali czy "komunia" ma być na stojąco lub siedzaco. A potem zamiast prostowac i wrocic do zaleceń jest taka zabawa a to jest to samo co duch KRK tylko za malo czasu i troche niektorzy prostuja. Tak jest z wszystkim, kazde kłamstwo falsz nawet w prostych relacjach miedzyludzkich tworzy problem.

Po co zasranawiac sie nad czyms co jest proste?

[polk]

Samolub nie odpowiedziałeś na pytanie Filipa.

[polk]

Efendi, czy dla Ciebie dzieci osób wierzących są częścią Ludu Bożego czy są poza nim?

[fauxpas]

Ciągłość jest zachowana: obrzezanie i chrzest są dla (nowo)narodzonych dzieci ludu Bożego.

Myślę, fauxpasie, że to trochę ekwiwokacja

Po pierwsze masz w tym momencie dwa różne sposoby stania się częścią ludu Bożego. Jest pewnego rodzaju analogia, ale też duża nieciągłość: w poprzednim okresie historii zbawienia dziecko narodzone i wychowane w rodzinie żydowskiej stawało się częścią ludu Bożego, w obecnym wyłącznie osoba na tyle świadoma aby wyznać wiarę.

Lub: "...w obecnym okresie historii zbawienia (duchowe) dziecko (nowo)narodzone i wychowane w (duchowej) rodzinie chrześcijańskiej staje się częścią ludu Bożego" .

Po drugie mam wrażenie, że to sformułowanie niezbyt dokładnie odróżnia widzialny i niewidzialny lud Boży. Chrzest wciąż pozostaje znakiem, a nie usprawiedliwieniem którą oznacza - dokładnie jak obrzezanie w starym przymierzu. Nikt nie ma pewności, że chrzci "zrodzonych z Boga*" w takim sensie jak mówi o tym Ewangelia Jana. Tak jak obrzezanie nie dawało pewności, że osoba mu poddana będzie miała "obrzezane serce".

Nie rozumiem. To brzmi akurat jak argument na stronę baptystyczną - przecież żaden baptysta nie twierdzi, że chrzest jest udzielany tylko osobom zbawionym (wybranym) - w praktyce część osób okaże się później nieodrodzonymi.

Co do Dz 2:38-39, myślę że wymienienie dzieci w tym tekście jest znaczące. Piotrowi nie wystarcza powiedzieć: "obietnica odnosi się do Was oraz do wszystkich, których Bóg powoła". Wymienia dwie konkretne grupy: dzieci wierzących oraz "tych którzy są z dala" (pogan). Oczywiście fragment mówi o uniwersalności zbawienia (poganie też są włączeni), ale powtórzenie języka przymierzowych obietnic ze Starego Testamentu ("dla was i dzieci waszych") też jest nieprzypadkowe.

Nie przekonuje mnie to . Wierzę, że to nieprzypadkowe powtórzenie języka przymierzowych obietnic ze ST, ale nie usprawiedliwiałbym w ten sposób chrztu dzieci osób wierzących. Mógłbyś, swoją drogą, podać inne fragmenty NT, na które powołują się prezbiterianie w tej kwestii, proszę?

Co do (3) mój problem ze stanowiskiem baptystycznym wciąż pozostaje aktualny. Po pierwsze nie zgadzam się z tak silnym utożsamieniem przymierza z odrodzeniem. Wciąż żyjemy w "jeszcze nie" i nie możemy powiedzieć z doskonałą pewnością kto jest odrodzony. Nie zawsze możemy też wskazać moment odrodzenia, bo Duch Boży działa jak chce i kiedy chce. Przymierze (kościół widzialny) jest podobnie jak w starym przymierzu zewnętrzną manifestacją "duchowej" rzeczywistości.

Z ostatnimi zdaniami tutaj się zgadzam.

I w związku z tym taka zmiana funkcjonowania przymierza, w której dzieci wierzących znajdują się nagle "poza" wspólnotą domaga się wyjaśnienia.

Ja to rozumiem inaczej: dzieci osób wierzących jeszcze nie są w ogóle narodzone (nowonarodzone) - a więc nie ma kogo wyrzucać "poza" wspólnotę. Ponownie: to tak, jakby zarzucać żydom, że dzieci, które im się urodzą za 10 lat znajdują się nagla "poza" wspólnotą Izraela.

Swoją drogą co bracia baptyści myślą o osobach niepełnosprawnych intelektualnie? Czy mogą być ochrzczone, czy muszą być zdolne do świadomego wyznania wiary?

Każdy przypadek rozważałbym indywidualnie .

[Filip]

Faxupasie:

Czy w Starym Przymierzu obrzezane dzieci Żydów potrzebowały odrodzenia (w Twojej terminologii "nowego narodzenia")?

Podejrzewam, że odpowiesz "tak".

Myślę, że obydwaj się zgadzamy co do tego jak działało stare przymierze. Miali w nim udział wierzący (Żydzi i prozelici) oraz ich fizyczne potomstwo. Jednocześnie "żywy i zbawczy" udział mieli wyłącznie wybrani i odrodzeni.

Jednocześnie nie zgadzamy się co do charakteru nowego przymierza. O ile Ciebie rozumiem znak nowego przymierza może być udzielony wyłącznie odrodzonym ("nowo narodzonym"). Fizyczne dzieci wierzących pozostają poza wspólnotą przymierza dopóki nie będą narodzone w tym sensie.

I w związku z tym moim zdaniem analogia jaką proponujesz (fizyczne dzieci ludu Bożego vs dzieci duchowe) domaga się solidnego uzasadnienia. Bo chyba jest oczywiste, że byłaby to zmiana i to spora zmiana w funkcjonowaniu przymierza?

Mój argument numer dwa polegał właśnie na pokazaniu, że nawet baptyści nie postulują w praktyce całkowitego zrównania duchowego aspektu przymierza (liczby wybranych i odrodzonych) z zewętrznym (ludem przymierza), ponieważ chrzczą w oparciu o wyznanie wiary, a nie owe duchowe narodziny jak je nazywasz. W związku z tym opieranie argumentu za nie udzielaniem znaku przymierza fizycznym dzieciom wierzących na tym, że nie są "duchowo" odrodzone jest niespójne. Tak naprawdę bowiem kryterium stosowanym przez baptystów przy włączaniu do wspólnoty przymierza nie jest odrodzenie, ale zdolność do wyznania wiary.


Co do Twojego pytania o inne teksty przytaczane przez prezbiterian - nie ma zbyt wielu "proof textów" za (czy przeciw) chrztowi niemowląt Argumentacja opiera się raczej o ogólne zasady przedstawiające charakter ciągłości i nieciągłości pomiędzy Starym i Nowym Przymierzem. Ogólnie rzecz biorąc prezbiterianie argumentują, że poza przymierze funkcjonuje podobnie, o ile Nowy Testament nie wprowadza wprost zmian. W ramach tego założenia podają konkretne teksty, np.:

(1) Wspomniane Dz 2:38-39, ale też 1 Kor 7:14 mówiący że dzieci są "święte" (oczywiście wierzący rodzic nie gwarantuje dzieciom odrodzenia, ale gwarantuje im świętość - czyli oddzielenie dla Boga, naszym zdaniem oznacza to bycie częścią jego widzialnego przymierza).

(2) Analogię pomiędzy obrzezaniem a chrztem oraz znaczeniem obrzezania i znaczeniem chrztu. Klasycznym fragmentem jest Kol 2:11-12, ale też Rz 4:11 pokauzjący że obrzezanie też wskazywało na usprawiedliwienie z wiary.

(3) Ten argument jest technicznie rzecz biorąc najsłabszy, bo jest argumentem ex silentio. Niemniej jednak w tym wypadku tak czy owak ex silentio jest konieczne, ponieważ NT milczy o tym co dzieje się z dziećmi urodzonymi w rodzine wierzącej. Dyskusyjna pozostaje interpretacja tego milczenia

Prezbiterianie argumentują, że w ówczesnej kulturze (tak żydowskiej, jak i pogańskiej) dzieci od urodzenia były uważane za część wspólnoty religijnej. W związku z tym jeżeli chrześcijaństwo miałoby to zmienić, byłaby potrzeba uzasadnienia tego w nauczaniu apostolskim. Tymczasem aż do III wieku nie ma żadnej dyskusji o chrzcie niemowląt. A w III wieku dyskusja nie dotyczyła tego czy chrzest niemowląt jest ważny (wszyscy zakładali, że jest), tylko czy nie lepiej poczekać, bo chrzest zdaniem ówczesnych chrześcijan zmywał wszystkie grzechy popełnione przed nim.

Oczywiście baptyści tłumaczą owe milczenie inaczej. Mnie bardziej spójne wydaje się wszakże pedeobaptystyczne wyjaśnienie. To argument bardziej historyczny niż teologiczny, więc jest raczej tłem dla egzegezy. Podstawą przesłanką teologiczną jest oczywiście ciągłość w charakterze administracji przymierza łaski (tj. przymierzy z Izraelem oraz nowego przymierza) i analogia do obrzezania.

[polk]

A jak baptysci wyjasniaja to milczenie?
Filipie jako były baptysta może Ty bedziesz wiedział czy dla baptystów dzieci z rodzin wierzących są ludem Bożym? A jeśli nie są to jak rozumieć to, że Paweł nazywa je świętymi?