Wybory prezydenckie - na kogo głosujecie?

Forum do rozmów wszelakich. Surowy zakaz dyskysji religijnych!
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 09 lis 2010, 20:14

annariel pisze:Ale, że w przypadku Ewy Twoja intepretacja wersetu o drzewach i owocach ewidentnie kuleje ( jeżeli nie wali się w proch i pył) to postanowiłeś pominąć ją milczeniem..:) Świetnie.

Przecież odpowiedziałem w osobnym poście -- zwiedzenie zaowocowało upadkiem ;) Nie mniej Ewa sama z siebie złego owocu przynieść nie mogła -- bo z natury była dobra.
annariel pisze:PS. jak już pisałam, werset ten nie dotyczy zmiany dobrego w złe. Oczywiście, że dobre drzewo nie wydaje złych owoców. Najpierw staje się złym drzewem. I o tym właśnie rozmawiamy.
A konkretnie o tym JAK się staje tym złym drzewem.

To słucham propozycji jak się staje złym drzewem, skoro nie może wydać złych owoców? niech zgadnę -- przez zły owoc? :P


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
annariel
Posty: 177
Rejestracja: 19 paź 2010, 21:10
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: annariel » 09 lis 2010, 20:19

Ewa sama z siebie nie mogła wydać złego owocu. Ciekawe. Szczególnie kiedy pójdziemy za radą Jezusa i zaczniemy ludzi "poznawać po owocach". Co się okaże? Każdego do grzechu zwodzi szatan. Każdy grzeszy kuszony przez szatana. Każdy może się tlumaczyć, że nie uczynił tego sam z siebie. Czy to zmienia naturę owocu? Nie. Jeżeli owoc jest zły, świadczy o drzewie, inaczej rada Jezusa "po owocach ich poznacie" nie byłaby WCALE potrzebna. Nie dałoby się NICZEGO odróżnić. Np. ja gdybym usłyszała o kobiecie, która wberw zakazowi Bozemu zjadła owoc, i gdybym posłuchała Jezusa i oceniła ją po owocach, powiedziałabym- złe drzewo. Złe drzewo wydało zły owoc. I pomyliłabym się! Bo, niespodzianka, to było dobre drzewo.
A więc takie rozumienie Słowa prowadzi nas do sprzeczności.

Absrud.

Ja nie będę próbować na siłę wpasować tu tego wersetu, gdyż wg mnie dotyczy zupełnie czego innego.


annariel
Posty: 177
Rejestracja: 19 paź 2010, 21:10
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: annariel » 09 lis 2010, 20:22

PS. Ty sobie jakoś radzisz z tym wersetem, bo tam gdzie mamy "nie może dobre drzewo wydać złego owocu" Ty dodajesz "samo z siebie". Tymczasem Jezus tego nie dodawał..:) A że Ewa "nie sama z siebie", to wszystko się zgadza i nie ma problemu.
Problem jest, bo dodaliśmy coś do tekstu. Całkiem arbitralnie.


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 09 lis 2010, 20:37

annariel pisze:Ewa sama z siebie nie mogła wydać złego owocu. Ciekawe. Szczególnie kiedy pójdziemy za radą Jezusa i zaczniemy ludzi "poznawać po owocach". Co się okaże? Każdego do grzechu zwodzi szatan. Każdy grzeszy kuszony przez szatana. Każdy może się tlumaczyć, że nie uczynił tego sam z siebie. Czy to zmienia naturę owocu? Nie. Jeżeli owoc jest zły, świadczy o drzewie, inaczej rada Jezusa "po owocach ich poznacie" nie byłaby WCALE potrzebna. Nie dałoby się NICZEGO odróżnić. Np. ja gdybym usłyszała o kobiecie, która wberw zakazowi Bozemu zjadła owoc, i gdybym posłuchała Jezusa i oceniła ją po owocach, powiedziałabym- złe drzewo. Złe drzewo wydało zły owoc. I pomyliłabym się! Bo, niespodzianka, to było dobre drzewo.
A więc takie rozumienie Słowa prowadzi nas do sprzeczności.

Absrud.

Ja nie będę próbować na siłę wpasować tu tego wersetu, gdyż wg mnie dotyczy zupełnie czego innego.

W sumie przyznałbym Ci w tym rację jednak jednej kwestii myślę, że nie uwzględniliśmy w rozważaniu słów Chrystusa. A raczej -- źle założyliśmy.

Ale wpierw przyznanie racji :) -- rzeczywiście owoce muszą być człowieka aby możliwe było rozpoznawanie rodzaju drzewa po owochach.

Jednak wydaje mi się, że "po cichu" samemu również założyłem, że "dobre drzewo" nie możę wydać nigdy złych owoców, co rzeczywistość ukazuje że jest założeniem nieprawdziwym. Przynajmniej w odniesieniu do ludzkości "po upadku"! Jednak widzę w tym momencie trudność w interpolacji korekty tego założenia w czas "przed upadkiem", gdyż my znamy zło, a Ewa go nie znała (wszystko w ogrodzie było Dobre jak czytamy). Więc i stwierdzenie, że Ewa mimo, ze była dobra to mogła (tak jak i my aktualnie!) wydać pojedynczy zły owoc jest według mnie problematyczna właśnie z powodu tych rozbieżności pomiędzy nami, a Ewą.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 10 lis 2010, 13:18

annariel pisze: Biblia milczy na temat pochodzenia zła.
Zgoda.
Możemy jednak wykluczyć jedną opcję- zło pochodzi od Boga. Możesz to wykluczyć? Jeżeli tak, możemy iść dalej.
Nie wykluczam - Bowiem nie mam podstaw Biblijnych ku temu
annariel pisze: Jeżeli zło nie pochodzi od Boga, któreś z tych stworzeń ( a wszystkie były "bardzo dobre", czyż nie? ) musiało zacząć "być złe" samo z siebie! Bo z kogo? Przecież nie ma "drugiego boga" jak chcieliby manicheiczycy.
Ale jesli STWORZENIE stworzyło zło STAŁO SIE takim manichejskim Drugim Bogiem!

annariel pisze: Ja nie widzę w tym żadnej sprzeczności ze Słowem Bożym.
I to nie jest dowodem bowiem nas obowiazuje nie brak sprzeczności ze słowem ale Potwierdznie Słowa w tego typu twierdzeanich!

annariel pisze: Po pierwsze interpretujesz słowa "bardzo dobre" zbyt wąsko i bez kontekstu. Przecież dokładnie to samo powiedział Bóg o innych swoich tworach, których nie ocenia się w kontekście moralnym.

annariel pisze: Mogło to znaczyć "dobrze zrobione", mówiąc kolokwialnie. Nie sądzimy przecież, że "bardzo dobre" w kontekście kwiatka oznacza jego aspekt duchowy.
A dlaczego nie!
widzimy że świat był w totalnej harmonii
smierci nie było
nikt nikogo nie zzerał
chwastów nie było

annariel pisze: Dlatego też ustalenie, co znaczy w przypadku człowieka "bardzo dobry" wymaga głębszego zastanowienia.
Rozumiem ze szukasz futwki aby unieważnic kondycję duchową człowieka
ciekawa furtka do stwierdzenia że dobry Bóg stworzył cżłowieka złego ;)
tzn dobrego ale złego ;)
annariel pisze:
W przypadku Ewy zdecydowanie odrzucasz to, że w bardzo dobrym stworzeniu narodziła się chęć zła. Całą winą obarczasz szatana.
Nie do końca
Wina jest po stronie EWY ale jej wina to złamanie zakazu bozego NIE JEDZ
natomiast wia diabła to ZABÓJSTWO CZŁOWIEKA I ZWIEDZENIE CZŁOWIEKA
każdy ma swoja winę ale inna
annariel pisze:Ale gdybyś zastanowił się nad złem u szatana, nie będziesz mógł uciec od tej prawdy- że każda doskonałość może zostać zdegenerowana lub wypaczona.
nie koniecznie!
bowiem za twoim twierdzeniem jest "prawda" a faktycznie załozenie że DIABEŁ BYŁ DOSKONAŁY I DOBRY i sam z sibeie stworzył zło - słowem jest maniheizm!
To zly Bóg REALNIE NIESZCZACY CZŁOWIEKA
annariel pisze:Oczywiście żeby to uznać trzeba się odwrócić od manicheizmu i pojąć zło nie jako jakąś nową jakość ( Bóg stworzył same jabłka to skąd wzięły się gruszki??), ale jako zdegenerowane dobro ( Bóg stworzył jabłka a ktoś je pokroił).
Zło nie jest zdegradowanym dobrem.
Smierc nie jest zdegradoanym życiem albo pokrojone jabłko nie jest złe!
annariel pisze:Błędy i nielogiczności manicheizmu są niezaprzeczalne- np. ukazywanie diabła jako PRZECIWIEŃSTWA Boga. Nie jest tak, gdyż szatan jest np. inteligentny, co samo w sobie jest czymś dobrym. Tak więc jest dobrem wykrzywionym, a nie "czymś innym", nową jakością.
Nie wiem dlaczego mi przypisujesz manihaizm bowiem jestem daleki od maniheizmu!
Tobie chyab bliżej!
annariel pisze: Jest to oczywiste, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że wszystko co istnieje, jest z Boga, a więc zło musi był tylko brakiem dobra, jego zdegenerowaną formą.

Nie prawda
Kopnięcie ze złości nie jest brakiem konięcia z dobra.

Po drugie Koncepcja BRAKU dobra Przypisuje Zło Bogu!
pomyśl dlaczego!

annariel pisze: Jeżeli Bóg tworzy człowieka, który może wolno chodzić po ogrodzie oraz tworzy drzewa, które są zakazane, to tym samym istnieje już możliwość zła- złamania zakazu.

Zauważ ze juz samo to implikuje ze ZŁO TO COŚ - zło jest uczynkiem
Ewa mogła zrobic DOBRY UCZYNEK - jedznie samo w sobie jest dobre - które tylko i wyłącznie z orzecznia Boga został okreslony jako złamanie prawa czyli grzech.

Złamanie zakazu nie jest ontologicznym złem!

Po drugie przmyśl koncepcje braku dobra a zoboaczysz absurd tej teorii.

annariel pisze: Mówię - możliwość, a nie zło. W tej relacji: Człowiek-Bóg już od samego początku istnieje możliwość zła, powiedzenia "Nie chcę Ciebie, Boże".
Cóz - to tylko twoje złaożneia nie Pismo siwete
Ewa CHCIAŁA BYC JAK BÓG. to własnie mówi pismo!
wiec teoria ze chciała - nie chicec Boga jest fałszywa
CHCIAŁA BOGA ale inaczej niż tego chciał Bóg!
Grzch to uchybienie woli Boga
annariel pisze: A nawet jeżeli uważasz, że nie mógł tego sam z siebie powiedzieć człowiek, to mógł to Bogu powiedzieć anioł, którego stworzył. A więc tak czy siak, geneza zła jest ta sama.


nie.
Bowiem jełsi zło jest z innego niz Bóg byru to masz tówrce zła i maniheizm!


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 10 lis 2010, 13:22

annariel pisze:Poza tym, zastanów się, co właściwie udowadniasz cytując werset o dobrych i złych owocach. Jeżeli dobre drzewo nie może rodzić złych owoców, to jakim cudem dobra Ewa zrodziła grzech w postaci zjedzenia owocu ( wszędzie te owoce:) ). Oczywistym jest tu wpływ szatana, ale przecież werset z Ewangelii też go nie wyklucza.
Jeżeli zastosować ten werset do Ewy, to:
1. albo nie była dobra- bo wtedy owoc jej postępowania byłby dobry
2. albo zjedzenie to nie był "jej" owoc, ale skoro nie jej, to czyj? przecież to ona to uczyniał.
Dlatego że to zwiedzenie.
Jaka jest natura zwiedzenia?
MYSLISZ ZE CZYNISZ DOBRZE ALE SKUTEK JEST ZŁY


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 10 lis 2010, 13:26

annariel pisze: Problem w tym, że o kwestii czy "można samemu z siebie stać się złym" też nic nie wiemy. Nasza odpowiedź powinna być oparta na Słowie Bożym.
Wasza implikuje to, że pierwszym kusicielem był Bóg, a więc On jest źródłem i dobra i zła. Ech..ten manicheizm..
Maniheizm mówi o DWÓCH BOGAcH
jeden tworzy dobro drugi zło!

nie wiem jak przy jednym Bogu wychodzi ci manicheizm
Manicheizm – system religijny stworzony w III wieku przez Babilończyka Maniego (Manesa). Był syntezą wielu religii: staroirańskiego zoroastryzmu, buddyzmu i chrześcijaństwa. Dwa podstawowe elementy systemu filozoficzno-religijnego manicheizmu to dualizm i podkreślanie poznania w procesie wyzwalania się spod wpływu zła. Wyznawcą (373-382), a później krytykiem manicheizmu był m.in. święty Augustyn. Manicheizm objął swoim zasięgiem znaczne obszary Azji, północnej Afryki i Europy.

Podobnie do staroirańskiego zoroastryzmu i irańskiej myśli religijnej podstawowym elementem manicheizmu jest dualizm. W świecie toczy się walka między dwoma przeciwstawnymi pierwiastkami: światłem (dobrem) i ciemnością (złem). Historia kosmosu dzieli się na trzy etapy: przeszłość – złoty wiek, gdy pierwiastki te współistniały odrębnie, teraźniejszość – gdy pierwiastki te są wymieszane i walczą o dominację w kosmosie oraz przyszłość, w której nastąpi oczyszczenie: rozdzielenie wyznawców światła i ciemności. Przejawem zła jest materia. Walka między dobrem i złem toczy się w każdym człowieku. Człowiek ma dwie dusze: jedną związaną z dobrem i drugą związaną ze złem. Odpowiedź manicheizmu na jeden z centralnych dylematów chrześcijaństwa jest radykalna: zło jest wszędzie i jest wieczne. Manicheizm dzieli w ten sposób z gnostycyzmem pesymizm co do kondycji człowieka i świata. Doktrynę Maniego ilustruje bogata kosmogoniczna i antropogeniczna mitologia, której przykładem jest mit powstania świata, opisujący walkę między Dobrym Bogiem (wraz z pięcioma eonami, którymi emanował: rozumu, intelektu, postu, poznania i myśli) i Złym Bogiem, Demiurgiem, twórcą materialnych rzeczy, w wyniku której powstają Adam i Ewa. Mitologia manicheizmu czerpie z wielu tradycji, przemawiających do ludzi różnych kultur.

Drogą wyzwolenia spod wpływu zła jest poznanie. Zbawienie może być osiągnięte nie tylko dzięki wierze i moralności, ale przede wszystkim dzięki własnemu rozumowi. Dzięki zdobywaniu wiedzy o sobie i Bogu można zrozumieć naturę siebie, świata i przeznaczenia, to skąd przychodzimy, gdzie jesteśmy i dokąd zmierzamy. Ten aspekt manicheizmu zbliża go do gnostycyzmu, czyniąc go czymś więcej niż systemem religijnym: mieszaniną systemu religijnego i filozoficzno-naukowego. To właśnie racjonalność manicheizmu tak pociągała świętego Augustyna.



Jak widzisz to własnie wolna wola nucza o woli człowieka ku dobremu i złemu walczace w nas!
To dwóbóstwo - JHWH i SZATAN jako równi partnerzy ...

ja wierze przecienie
Masz albo wolę dobra albo złą a nie dwie w sobie
Jest Jeden BÓg i zniego wwszystko pochodzi i niec sie nie stało bez niego!

annariel pisze: Ale cieszę się, że już dopuszczasz niepewność, czy do szatana "ma zastosowanie" wasza zasada:)
Cieszy mnie to, bo jeżeli do szatana może nie mieć, to i do człowieka też..:P Wszak jest to ludzka, wymyślona na potrzeby interpretacji zasada ( co nie znaczy, że od razu jest zła).


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 10 lis 2010, 13:46

annariel pisze: Ewa sama z siebie nie mogła wydać złego owocu. Ciekawe.
Fajnie ze juz operujesz słowem sama z siebie
annariel pisze: Szczególnie kiedy pójdziemy za radą Jezusa i zaczniemy ludzi "poznawać po owocach". Co się okaże? Każdego do grzechu zwodzi szatan.
Nie tylko.
Obecnie mamy jescze
- słabe ciało
- ZLE MYSLENIE
- zŁy
to trzy zródła grzechu!

annariel pisze: Każdy grzeszy kuszony przez szatana. Każdy może się tlumaczyć, że nie uczynił tego sam z siebie.

Chrzescijanie nie czynią grzechu z woli ale z trzech rzeczy
- słabe ciało
- złe myslenie
- ZŁY

tak więc czynia grzch z siebie ale nie z woli swej!

annariel pisze: Czy to zmienia naturę owocu? Nie. Jeżeli owoc jest zły, świadczy o drzewie, inaczej rada Jezusa "po owocach ich poznacie" nie byłaby WCALE potrzebna.

Owoc EWY BYŁ DOBRY
Chciała i uczyniła dobro. ale to dobro było przez Boga okreslone jako grzech z powodu ZŁEJ SCIEZKI jego osiagnięcia!
Ostatecznie wieć stało się ZŁO którego EWA NIE CHCIAŁA I NIE ZNAŁA.
To efekt zwiedznia.
Dobre drzewo może zostać zwiedzione dlatego nie ma polegac na swojej dobroci ale na Słowie BOGA.
I dlatego my nwet jesli jesteśmy uczyninymi dobrymi prze Chrystusa nie polegamy na swojej dobroci ale na OJCU. Jezus mówi ze nawet i wybrani czesciowo moga zostać zwiedzeni!
Dlatego Słowo Boga jest tak istotne dla nas!

annariel pisze: Nie dałoby się NICZEGO odróżnić. Np. ja gdybym usłyszała o kobiecie, która wberw zakazowi Bozemu zjadła owoc, i gdybym posłuchała Jezusa i oceniła ją po owocach, powiedziałabym- złe drzewo. Złe drzewo wydało zły owoc. I pomyliłabym się! Bo, niespodzianka, to było dobre drzewo.
A więc takie rozumienie Słowa prowadzi nas do sprzeczności.

Absrud.


Tak bowiem EWA NIE WYDAŁA owocu sama z siebie.
Jako drzewo rodziła tylko DOBRE OWOCE

ale tak samo jak Bóg ktróy jest dobry i nasiał tylko dobre zborze na polu w przypowiesci Mat 13 - jest dobrym siewcą i pozostaje dobrym siewca nawet jesli diabeł dosiał kakolu!
Ktos moze z boku ZŁE OCENIC BOŻE DZIEŁO i rzec oto BÓG JEST ZŁY bowiem to co robi niesie zły owoc!
Ale nie jest to prawda!
On czynił tylko dobro - to zły psuje dzieło Boga.
Tak samo tu z ewą
Ewa jako dzieło Boga JEST dobra.
Gdy spotyka diabła on PSUJE to dzieło DOBRE i wykorzystuje jej dobroć i niewiedzę do zabicia jej i zrobieniz zła!
czy ewa była zła!
nie!

To jak małe dziecko które wezmie pistolet i zastrzeli rodzica
ZROBIŁO źle całkowcie nie chcąc tego zła!


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 10 lis 2010, 14:51

jeśli to jest dział "Stop Teologii" (Surowy zakaz dyskysji religijnych!) to strach pomyślec co sie dzieje w działach teologicznych...
;)


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 10 lis 2010, 14:56

św.tomek pisze:jeśli to jest dział "Stop Teologii" (Surowy zakaz dyskysji religijnych!) to strach pomyślec co sie dzieje w działach teologicznych...
;)
Szach mat ;) :/
masz rację :(
jakoś nie mam siły dzielić tego tematu - czy ktoś może to zrobić....


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
annariel
Posty: 177
Rejestracja: 19 paź 2010, 21:10
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: annariel » 10 lis 2010, 18:56

annariel napisał/a:
Biblia milczy na temat pochodzenia zła.
Zgoda.
Możemy jednak wykluczyć jedną opcję- zło pochodzi od Boga. Możesz to wykluczyć? Jeżeli tak, możemy iść dalej.

Nie wykluczam - Bowiem nie mam podstaw Biblijnych ku temu

No to w tym momencie możemy skończyć rozmowę...:)
Jeżeli dopuszczasz myśl, że zło pochodzi od Boga, to jest to zbyt fundamentalna kontrowersja, abyśmy się zgodzili w jakiejkolwiek innej sprawie.


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 10 lis 2010, 20:10

annariel pisze:[...]Jeżeli dopuszczasz myśl, że zło pochodzi od Boga, to jest to zbyt fundamentalna kontrowersja, abyśmy się zgodzili w jakiejkolwiek innej sprawie.

Dlaczego? Właśnie czytam Hioba i on również zło na Boga "zrzucał", ba, nawet sam Bóg stwierdza w rozmowie z szatanem, że ten go pobudził "aby [Bóg] go niszczył bez przyczyny" (Hiob 2:3, BG). Nie wiem jak dla Ciebie ale zwykle jak mi ktoś czyni krzywdę (zło) bez przyczyny to odbieram to niezwykle emocjonalnie i otwarcie nazywam złem i jeszcze kilkoma innymi epitetami. Raczej pytaniem jest co rozumiemy przez "pochodzi"? Bo wątpię abyś wierzyła w jakąś wersję 'open theismu', w którym Bóg nawet nie ma prawa "dopuszczać" do zła. A skoro może oraz dopuszcza to dla pewnej definicji "pochodzi" jak najbardziej możemy dyskutować o tym, że zło [w sensie konkretnego zdarzenia określanego jako złe] jednak od Boga pochodzi (tj. godzi się na jego występowanie uprzednio do jego wystąpienia; jakby nie dopuścił do jego zaistnienia to by nie zaistniało; chyba, że nie jest wszechmocny?).

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
annariel
Posty: 177
Rejestracja: 19 paź 2010, 21:10
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: annariel » 11 lis 2010, 13:31

Fantomik,
słowo "zło" może w zależności od kontekstu oznaczać "nieszczęście" lub "grzech". Jeżeli chodzi o "nieszczęście", coś, co człowiek odbiera jako przykre wydarzenie w jego życiu, to nie tylko może być przez Boga dopuszczone, ale i nawet zesłane.

Zło jako "grzech" nie ma i nie może mieć z Bogiem nic wspólnego. Jeżeli w czyimś światopoglądzie mieści się obraz Boga, który czyni/stwarza "zło=grzech", to ja nie jestem w stanie z tym kimś rozmawiać, bo nawet mówiąc "Bóg" mamy kogo innego na myśli:)


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 11 lis 2010, 14:08

annariel pisze:Fantomik,
słowo "zło" może w zależności od kontekstu oznaczać "nieszczęście" lub "grzech". Jeżeli chodzi o "nieszczęście", coś, co człowiek odbiera jako przykre wydarzenie w jego życiu, to nie tylko może być przez Boga dopuszczone, ale i nawet zesłane.

Np. nasłanie bez przyczyny najeźdźców aby Cię ograbili -- na pewno nijak nie można tego odebrać jako moralne zło skoro samemu ma się wręcz świadectwo od Boga, że się jest bez skazy (więc nie ma mowy o karze za grzech, jak to sugerowali "przyjaciele" Hioba). Taaaa... Chowasz głowę w piasek według mnie i nie odniosłaś się do tego co napisałem o Hiobie.

Również nie odniosłaś się do tego co mówiłem o "dopuszczaniu" grzechu przez Boga (zakładając taką wersję).

I aby nie było ja oraz jestem przekonany, że Lash również zgodnie z konfesjami reformowanymi twierdzimy, że:

Konfesja Westminsterka - Rozdział 3

I. W wieczności Bóg zarządził wszystko, co się dzieje w czasie i uczynił to niezależnie i nieodmiennie, kierując się jedynie Swoją własną mądrą i świętą wolą. Jednak czyniąc to, nie stał się w żadnym sensie źródłem grzechu, nie pogwałcił woli żadnego stworzenia, ani też nie usunął swobodnego działania wtórnych przyczyn, lecz raczej je ustanowił.

II. Chociaż Bóg wie wszystko, co zdarzyć się może we wszystkich okolicznościach, to jednak Jego postanowienie nie jest oparte na uprzedniej wiedzy, lecz jest niezależne od niej.

[...]

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.

Wróć do „Stop Teologii”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości