Kalwin i Servet

Dział niepolemiczny.
Miejsce dla budujących artykułów lub własnych przemyśleń ukazujących stanowisko teologiczne. Tylko dla protestantów.
Norbi
Posty: 8516
Rejestracja: 02 mar 2009, 23:08
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Newcastle upon Tyne
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Norbi » 31 sty 2010, 20:56



Puritan
Posty: 4628
Rejestracja: 19 maja 2008, 16:04
wyznanie: Kościół Ewangelicznych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Puritan » 31 sty 2010, 22:21

Turretin pisze:Jako uzasadnienie swojego żądania podał m.in. to:
[...]
- Kalwina należy zgładzić jako maga, a jego mienie należy skonfiskować i przekazać Servetowi w ramach zadośćuczynienia za szkody, jakich doznał przez Kalwina.

No więc teraz już nikt chyba nie będzie argumentował, że Servet został "zamordowany" za herezje.
Servet był nie tylko bluźniercą, ale również mordercą.

Dzięki Turretin.


Serdecznie zapraszam na nowe wpisy https://purytanin.wordpress.com/
Awatar użytkownika
Bogoljub
Posty: 487
Rejestracja: 08 gru 2009, 15:18
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: z daleka i bliska
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Bogoljub » 31 sty 2010, 22:29

trudno jest oceniać czyny ludzi wyjących w całkowicie różnych od naszych czasach.
Nie wolno zapominać że legitymizacja władzy praktycznie do XVIII wieku była boska a każde podważenie eleentarnych podstaw religii de facto było podważaniem fundaentów na jakich spoczywał autorytet władcy.
Herezja Serveta to nie tylko wolne mniemanie o bogu ale coś więcej to zanegowanie istniejącego porządku. Kalwin jest dla mnie czarnym bohaterem w historii, ale nie będę obłudnikiem i nie będę go krytykował za coś co w owym czasie nie było niczym wyjątkowo bestialskie. Serveta nie zabino za to że groził Kalwinowi ale za herezję która w konsekwencji negowała istniejący porządek - tyle.
Nawet dziś kiedy legityizacja władzy bierze się nie od Boga ale woli "ludu" karze się "polityczną herezję" niekiedy i śmiercią.


przygoda z forum zakończona
Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 30 maja 2010, 17:46

Puritan pisze:No więc teraz już nikt chyba nie będzie argumentował, że Servet został "zamordowany" za herezje.
Servet był nie tylko bluźniercą, ale również mordercą.

Demagogia :-/
Jak można usprawiedliwiać jednego tym, że ten drugi podczas procesu odwdzięcza się tym samym?

Przytaczam cytaty znalezione na forum, temat powracał co pewien czas

"W roku 1546. Kalwin pisał: "Jeśli on (Servet - przyp. mój) tu kiedyś przyjdzie, a ja będę miał jakąkolwiek władzę, nigdy nie pozwolę mu opuścić tego miejsca żywcem" (list do Vireta, kaznodziei w Lozannie)."

"Z polecenia Kalwina z oskarżeniem wobec Serveta w procesie wystapił Mikołaj de la Fontaine, który pod dyktando Kalwina sporządził 38 artykułów (zarzutów) przeciwko Servetowi chcąc nie chcąc Kalwin przyłożył rekę do jego śmierci co ciekawe w sposób dosyc oryginalny tłumaczył swój udział w tej kaźni "... Papiści bronia fałszywej doktryny, przez co ich praktyki inkwizycyjne są zgoła bezmyślnym okrucieństwem. Inaczej zupełnie ma się rzecz w wypadku wyznawców prawdziwej wiary, ci bowiem obdarzeni przywilejem posiadania prawdy, nie prześladują, a tylko wymierzają im sprawiedliwość..."
Z.Ogonowski z zagadnień tolerancji w Polsce XVII w. "

Nie ma znaczenia jak duży był wpływ Kalwina w całym procesie, sam fakt, że podobne rzeczy wygaduje osoba uważająca się za chrześcijanina, jest wystarczajaca aby zrezygnowac ze stawiania go za wzór do naśladowania. Jest smutne, że na forum protestanckim niektórzy opierają się na ludzkich autorytetach, broniąc nadużyć wielkich reformatorów z nie mniejszą gorliwością niż katolicy bronią zbrodni papiestwa.


Awatar użytkownika
krzysiek_enoch
Posty: 290
Rejestracja: 17 sie 2008, 18:54
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: krzysiek_enoch » 30 maja 2010, 20:50

Wiele atramentu wylano w obronie Michała Serveta i na szkalowanie Kalwina. Przypominam w skrócie tę tragiczną sprawę aby ostudzić zapał co niektórych proroków z tego forum.
barbarzyńcy :cry:


Tomek12
Posty: 512
Rejestracja: 14 sty 2010, 09:04
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: skądś
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Tomek12 » 01 cze 2010, 08:33

Jak by na to nie patrzeć, to Kalwin zabił Serveta. Nie wiem jak ja bym postąpił na jego miejscu, może bym go poćwiartował z posoleniem, ale fakt jest faktem. Pan Jezus Chrystus nauczał, żeby nie tylko nie zabijać, ale nie gniewać się. I dla nas chrześcijan nauczanie Jezusa jest wiążące.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 01 cze 2010, 09:35

Tomek12 pisze:Jak by na to nie patrzeć, to Kalwin zabił Serveta. Nie wiem jak ja bym postąpił na jego miejscu, może bym go poćwiartował z posoleniem, ale fakt jest faktem. Pan Jezus Chrystus nauczał, żeby nie tylko nie zabijać, ale nie gniewać się. I dla nas chrześcijan nauczanie Jezusa jest wiążące.
Jak by nie patrzeć to Szczepan był winien przesladowań Chrzescijan w Jerozolimie. ;) Mogł sie zamknac i milczeć ;)


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Axanna
Posty: 5369
Rejestracja: 12 sty 2008, 14:52
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Axanna » 01 cze 2010, 11:12

Lash pisze:
Tomek12 pisze:Jak by na to nie patrzeć, to Kalwin zabił Serveta. Nie wiem jak ja bym postąpił na jego miejscu, może bym go poćwiartował z posoleniem, ale fakt jest faktem. Pan Jezus Chrystus nauczał, żeby nie tylko nie zabijać, ale nie gniewać się. I dla nas chrześcijan nauczanie Jezusa jest wiążące.
Jak by nie patrzeć to Szczepan był winien przesladowań Chrzescijan w Jerozolimie. ;) Mogł sie zamknac i milczeć ;)

Idac za tym dziwnym tokiem myslenia mozna rzec, ze i ci co Szczepana ukamenowali niczemu nie byli winni, bo "takie czasy" przeciez, "sytuacja polityczna i ekonomoczna" itp.

I sam Pawel tez nie zgrzeszyl wcale, niewiadomo czemu sie potepia, przeciez on tylko szat Szczepana pilnowal, sam nie rzucil kamienia....


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 01 cze 2010, 11:22

Axanna pisze:
Lash pisze:
Tomek12 pisze:Jak by na to nie patrzeć, to Kalwin zabił Serveta. Nie wiem jak ja bym postąpił na jego miejscu, może bym go poćwiartował z posoleniem, ale fakt jest faktem. Pan Jezus Chrystus nauczał, żeby nie tylko nie zabijać, ale nie gniewać się. I dla nas chrześcijan nauczanie Jezusa jest wiążące.
Jak by nie patrzeć to Szczepan był winien przesladowań Chrzescijan w Jerozolimie. ;) Mogł sie zamknac i milczeć ;)

Idac za tym dziwnym tokiem myslenia mozna rzec, ze i ci co Szczepana ukamenowali niczemu nie byli winni, bo "takie czasy" przeciez, "sytuacja polityczna i ekonomoczna" itp.

I sam Pawel tez nie zgrzeszyl wcale, niewiadomo czemu sie potepia, przeciez on tylko szat Szczepana pilnowal, sam nie rzucil kamienia....
NO tak dlatego uważam że nie powinniśmy w ten sposób oceniać.

Tak jak twierdzę.
- Pomawianie Kalwina o morderstwo to głupota i nieznajomość faktów.
- Mowienie ze nie był za zabiciem Serveta nie jest prawdą.

Dla mnie to co zrobił Kalwin jest tym co zrobiłby każdy z nas!
Świadczył PRZECIWKO SERVETOWI bo widział jego przestępstwaprzeciwko ówczesnemu prawu.
Jesli świadek który chce aby wykonano sprawiedliwy wyrok na rozprawie jest mordercą to i Kalwin jest!


Kalwin NIE MIAŁ MOCY zmienic nic w wyroku. Wyrok był niezleżny od niego. i to wilokrotnie było podkreślane. stawianie Kalwina jako dyktatora to nierozsądek ale wielu chce Kalwina takim widzieć aby USPRAWIEDLIWIĆ swoje podejscie do Jego teologii czy do wolnego osądzania Jego osoby.

Widać więc kalwina który świdczył przeciwko Servetowi i KAŻDY z nas musiałby świdczyć to samo - że Servet był nietrynitarianinem i głosił to co głosił, bo to był FAKT
Wg ówczesnego Prawa podlegał karze wyznaczonej przez Radę Genevy.
Widać tez Kalwina który nie mógł ZMIENIC WYROKU z ognia na miecz a CO DOPIERO UNIEWINNIĆ SERVETA.

Dla mnie Kawlin padł ofiara swojego teonomizmu! dlatego jestem neonomistą :)


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Axanna
Posty: 5369
Rejestracja: 12 sty 2008, 14:52
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Axanna » 01 cze 2010, 11:30

Gdyby tylko "swiadczyl", to bym sie zgodzila, Lashu, ale z tego:

"W roku 1546. Kalwin pisał: "Jeśli on (Servet - przyp. mój) tu kiedyś przyjdzie, a ja będę miał jakąkolwiek władzę, nigdy nie pozwolę mu opuścić tego miejsca żywcem" (list do Vireta, kaznodziei w Lozannie)."

"Z polecenia Kalwina z oskarżeniem wobec Serveta w procesie wystapił Mikołaj de la Fontaine, który pod dyktando Kalwina sporządził 38 artykułów (zarzutów) przeciwko Servetowi..."


wynika, ze Kalwin sie zaangazowal w owa sprawe nieco bardziej, niz tylko do beznamietnego swiadczenia...

dokladnie tak, jak ap.Pawel - byl zaangazowany w ukamenowaniu nieco bardziej, niz tylko do pilnowania szat - dlatego Pawel sie za to potepil.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 01 cze 2010, 12:17

Axanna pisze:Gdyby tylko "swiadczyl", to bym sie zgodzila, Lashu, ale z tego:

"W roku 1546. Kalwin pisał: "Jeśli on (Servet - przyp. mój) tu kiedyś przyjdzie, a ja będę miał jakąkolwiek władzę, nigdy nie pozwolę mu opuścić tego miejsca żywcem" (list do Vireta, kaznodziei w Lozannie)."

"Z polecenia Kalwina z oskarżeniem wobec Serveta w procesie wystapił Mikołaj de la Fontaine, który pod dyktando Kalwina sporządził 38 artykułów (zarzutów) przeciwko Servetowi..."


wynika, ze Kalwin sie zaangazowal w owa sprawe nieco bardziej, niz tylko do beznamietnego swiadczenia...

dokladnie tak, jak ap.Pawel - byl zaangazowany w ukamenowaniu nieco bardziej, niz tylko do pilnowania szat - dlatego Pawel sie za to potepil.


1. Jak zostało podane Kalwin potem wycofał się z tego stwierdzenia z 1546 roku!.
2. cytat podany jest INTERPRETACJĄ tego w jaki sposób Kalwin był oskarzycielem i świadkiem.
3. Nie wiem dlaczego oczekujesz od świadków beznamiętnych oświdczeń! Oczywiście ze Kalwin miał takie samo prawo jak i inni wyrazić Emocjonalnie swoje zdanie! Świdek beznamietny jest wręcz mniej wiarygodny!
4. Apostoł Paweł popierał wykonanie wyroku na szczepanie zgadza się i my go oceniamy żle! Ale dlaczego? Czy za jego obywatelską postawę czy za to że nie DANE MU BYŁO poznac Pana wczesniej?

Zauważ że Jezus MÓGŁ się objawić Pawłowi przed tym wydarzeniem ale wybrał inaczej! Poczekał aż Paweł stanie się wpółuczestnikiem tego wydarzenia. Objawięl mu się dopiero gdy zabił iluś chrzescijan!

Paweł nie miał mocy siebie potepić! Tylko Bóg ma moc Potepić. Skoro Bóg go za to nie potepił to Paweł nie mógł.!
Wiemy ze Paweł żałował że przesladował ciało Chrystusa! Jednoczesnie ten sam Paweł nigdy nie negował Prawa władzy Sanchedrynu czy cezara do wydawania takich wyroków!

Paweł miał inną perspektywę tego! Bóg dopuszcza aby Jego lud cierpiał aby Jego chwała wzrastała!

Kalwin nie miał UPODOBANIA w śmierci Serveta. Wyraził to jednoznaczie spędzając z nim wiele nocy aby się odwrócił od swoich błędów. to nie SADYSTA który cieszy się w duchu - zabijmy gnoja!
Ale raczej człowiek który wierzył ze wykonał słuszny obwiązek pomimo tego że nie mial w tym uczynku upodobania!
Tak zresztą działało Prawo starotestamrentowe! Wykonywano rózne wyroki w państwie Izrael nie z powodu sadyzmu jak np hitlrowcy ale z powodu smutnej konieczności!.

To że Kalwin był Teonomistą to dla mnie JEGO błąd. ale w sumie teonomistą powinien byc każdy uznający dekalog jako miarę spraweidliwości


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 01 cze 2010, 12:42

Lash pisze:Apostoł Paweł popierał wykonanie wyroku na szczepanie zgadza się i my go oceniamy żle! Ale dlaczego? Czy za jego obywatelską postawę czy za to że nie DANE MU BYŁO poznac Pana wczesniej?

Obywatelską postawę?! Raczej współudział w zabójstwie:

" A gdy lała się krew Szczepana, Twojego świadka, byłem przy tym, zgadzałem się na wszystko i pilnowałem szat tych, którzy dokonywali morderstwa." [Dz 22:20]

Lash Bracie, Ty nie znasz Pisma!

"A wiecie przecież, że żaden morderca nie nosi w sobie [zadatków] życia wiecznego."
"Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią. Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą. Błogosławieni pokój czyniący, albowiem oni synami Bożymi będą nazwani. "


Axanna
Posty: 5369
Rejestracja: 12 sty 2008, 14:52
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Axanna » 01 cze 2010, 13:02

Lash pisze:3. Nie wiem dlaczego oczekujesz od świadków beznamiętnych oświdczeń! Oczywiście ze Kalwin miał takie samo prawo jak i inni wyrazić Emocjonalnie swoje zdanie! Świdek beznamietny jest wręcz mniej wiarygodny!

Chyba raczej przeciwnie - kazdy sad podwazy wiarygodnosc swiadkow zaangazowanych w sprawe...

poza tym:
4. Apostoł Paweł popierał wykonanie wyroku na szczepanie zgadza się i my go oceniamy żle! Ale dlaczego? Czy za jego obywatelską postawę czy za to że nie DANE MU BYŁO poznac Pana wczesniej?

Jezeli Pawel potepil swoj uczynek, mimo ze byl czlowiekiem nienawroconym wtedy, to o ilez bardziej ciazy na nas odpowiedzialnosc za uczynki, popelnione po nawroceniu... po oswieceniu przez Slowo i Ducha i poznaniu milosci i przebaczenia Panskiego.

Ten argument, jaki przytoczyles, sluzy raczej na rzecz przeciwnego stanowiska od Twego, Lashu :)
Paweł nie miał mocy siebie potepić! Tylko Bóg ma moc Potepić. Skoro Bóg go za to nie potepił to Paweł nie mógł.!
Wiemy ze Paweł żałował że przesladował ciało Chrystusa!

Nie siebie - masz racje, przepraszam, ze zle napisalam - potepil swoja dzialalnosc sprzed nawrocenia i szczegolnie ten epizod, za ktory sie wstydzil.

To prawda, ze nikt nie moze potepiac ludzi, tylko Bog, ale uczynki i owszem i uwazam, ze nalezy uczciwie przyznac, ze Kalwin popelnil blad i postapil zle, a nie bronic jego udzial - nawet znikomy - w morderstwie, dopuszczajac sie takiej samej nierzetelnej logiki, jak katolicy bronia zbrodzni inkwizytorskich, tak samo, mowiac, ze (zamien "Kalwin" na "papiez", a "Servet" na "meczennikow") :
jednoczesnie ten sam Paweł nigdy nie negował Prawa władzy Sanchedrynu czy cezara do wydawania takich wyroków!

Paweł miał inną perspektywę tego! Bóg dopuszcza aby Jego lud cierpiał aby Jego chwała wzrastała!

Kalwin nie miał UPODOBANIA w śmierci Serveta. Wyraził to jednoznaczie [...] aby się odwrócił od swoich błędów. to nie SADYSTA który cieszy się w duchu - zabijmy gnoja!
Ale raczej człowiek który wierzył ze wykonał słuszny obwiązek pomimo tego że nie mial w tym uczynku upodobania!
Tak zresztą działało Prawo starotestamrentowe! Wykonywano rózne wyroki w państwie Izrael nie z powodu sadyzmu jak np hitlrowcy ale z powodu smutnej konieczności!.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 01 cze 2010, 13:28

okidoki pisze:
Lash pisze:Apostoł Paweł popierał wykonanie wyroku na szczepanie zgadza się i my go oceniamy żle! Ale dlaczego? Czy za jego obywatelską postawę czy za to że nie DANE MU BYŁO poznac Pana wczesniej?

Obywatelską postawę?! Raczej współudział w zabójstwie:

" A gdy lała się krew Szczepana, Twojego świadka, byłem przy tym, zgadzałem się na wszystko i pilnowałem szat tych, którzy dokonywali morderstwa." [Dz 22:20]

Lash Bracie, Ty nie znasz Pisma!

"A wiecie przecież, że żaden morderca nie nosi w sobie [zadatków] życia wiecznego."
"Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią. Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą. Błogosławieni pokój czyniący, albowiem oni synami Bożymi będą nazwani. "

To raczej ty nie znasz.
Wiemy że słowo mordeca
http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 5406&t=KJV

φονεύς


Natomiast dzieje 22. 20 mówia o wyroku śmierci
22:20 καὶ ὅτε ἐξεχεῖτο τὸ αἷμα Στεφάνου τοῦ μάρτυρός σου καὶ αὐτὸς ἤμην ἐφεστὼς καὶ συνευδοκῶν τῇ ἀναιρέσει αὐτοῦ, καὶ φυλάσσων τὰ ἱμάτια τῶν ἀναιρούντων αὐτόν

ἀναιρέω
http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... G337&t=KJV


Jak najbardziej był to wyrok smierci ale nie morderstwo!

Ba był on zgodny z Prawem ST.

To że jakies tłumaczenie oddaje to jako mordestwo nie jest Ostatecznym wyrokiem w sprawie!

Synonimami dlatego słowa sa

See Definition for anthropoktonos G443
See Definition for sikarios G4607
See Definition for phoneus G5406 (Currently Viewing) - to słowo podałem


Jak widać nie sprawdziłes pomówiłeś :-/ że ktoś nie zna Bibli.
Przeprosin nie oczekuję choc się należą.

ale to poakże jak reagujesz na swoje błędy :P


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.

Wróć do „Czytelnia ”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości