Kalwin i Servet

Dział niepolemiczny.
Miejsce dla budujących artykułów lub własnych przemyśleń ukazujących stanowisko teologiczne. Tylko dla protestantów.
Axanna
Posty: 5369
Rejestracja: 12 sty 2008, 14:52
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Axanna » 03 cze 2010, 07:41

Nie jestem w stanie teraz odpisac i nie wiem czy dzis znajde czas albo jutro... Ale sie zgadzam by poszezac horyzonty - sie postaram, a Ty tymczasem je zwez do Slowa i do wzorcow pozostawionych przez Pana i apostolow - nikt z nich nigdy sie nie przyczynil do niczyjej smierci, ani nie dolozyl do tego swej reki, ani zadnym innym sposobem, poprzez sporzadzenie listy zarzutow, wspoldzialania z wladzami itp. - ani w przypadku Ananiasza i Sapfiry, ani w przypadku Judasza, ani w tym przypadku wydalenia ze zboru - zawsze pozostawiajac sprawy sadu, potepienia i zarzadzania cudzym zyciem Temu do kogo one slusznie naleza.
Zas wladze tego swiata nie maja nic wspolnego z Kosciolem, a Kosciol nie ma nic wspolnego z wladzami tego swata, mimo ze tez ustanowione przez Boga, jak wszystko inne zreszta.
Co


Axanna
Posty: 5369
Rejestracja: 12 sty 2008, 14:52
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Axanna » 03 cze 2010, 07:57

Prepraszam, ze urwalam...
Co sie tyczy 'wladz' koscielnych, to maja nade mna wladze o tyle, o ile same pelnia wole Boza i ani na jote wiecej ani mniej - ja tez bowiem jestem w Duchu i mam spolecznosc z Panem... a nie na tyle na ile dosc czesto sie wydaje wbitym w pyche dzisiejszym przywodcom, ze sa 'wybrani by zadzic' wedlug wlasnych zachcianek, pychy i porzadliwosci...
To tyle na temat wladzy, aczkolwiek co to takiego 'hipisowskie myslenie' nie wiem, staram sie by bylo biblijne.
Zastanawiac sie zas nad hipotetycznymi przypuszczeniami, co by bylo, gdyby cala Polska byla wierzaca... czy co by bylo gdyby caly swiat by byl wierzacy itp. w tej chwili nie mam czasu :)
Pozdrawiam.


Awatar użytkownika
agnieszkas
Posty: 3602
Rejestracja: 04 kwie 2010, 15:55
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: In Christ Alone
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: agnieszkas » 03 cze 2010, 08:00

Axanno, bylam ciekawa co odpiszesz Turretinowi i bardzo mnie cieszy Twoja odpowiedz, szczegolnie to; "a Ty tymczasem je zwez do Slowa i do wzorcow pozostawionych przez Pana i apostolow" i w ogole podziwiam Ciebie i okidoki tak jak i Smoka, ze chce Wam sie dyskutowac, a ja z tego korzystam. :)


Z Chrystusem jestem ukrzyżowany; żyję więc już nie ja, ale żyje we mnie Chrystus; a obecne życie moje w ciele jest życiem w wierze w Syna Bożego, który mnie umiłował i wydał samego siebie za mnie.
(Gal.2,20)
Axanna
Posty: 5369
Rejestracja: 12 sty 2008, 14:52
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Axanna » 04 cze 2010, 07:56

agnieszkas pisze:Axanno, bylam ciekawa co odpiszesz Turretinowi i bardzo mnie cieszy Twoja odpowiedz, szczegolnie to; "a Ty tymczasem je zwez do Slowa i do wzorcow pozostawionych przez Pana i apostolow" i w ogole podziwiam Ciebie i okidoki tak jak i Smoka, ze chce Wam sie dyskutowac, a ja z tego korzystam. :)

Ciesze sie, aczkolwiek kogo jak kogo, a mnie podziwiac naprawde nie ma za co, siostrzyczko :)

Jeszcze tu odpisze, ale musze sie wyspac ...


Axanna
Posty: 5369
Rejestracja: 12 sty 2008, 14:52
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Axanna » 04 cze 2010, 21:21

Turretinie, mysle ze dalsza rozmowa donikad nie prowadzi, wiec krotko i chyba po raz ostatni :)
Turretin pisze:Axanko,

Zbór ma władzę i obowiązek sądzenia i podejmowania działać dyscyplinarnych. jest to władza od Boga i winna być stosowana tak, jak należy.

Od napomnień, po korekty cięższego rodzaju:

2 Tes. 3:6
Nakazujemy wam, bracia, w imieniu Pana Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który żyje nieporządnie, a nie według nauki, którą otrzymaliście od nas. (BW)

2 Tes. 3:14
A jeśli ktoś jest nieposłuszny słowu naszemu, w tym liście wypowiedzianemu, baczcie na niego i nie przestawajcie z nim, aby się zawstydził; (BW)

etc.

Aż po grubszy kaliber:
1 Kor. 5:13
Usuńcie tego, który jest zły, spośród siebie.
(BW)

Albo najgrubszy:

1 Kor. 5:3
Lecz ja, choć nieobecny ciałem, ale obecny duchem, już osądziłem tego, który to uczynił, tak jak bym był obecny:
(BW)

Apostoł wykonał swoja powinność i wyłączył ze zboru osobę winną grzechu nieczystości/kazirodztwa.

Nakazuje także zborowi, jak nalezy w takim wypadku postąpić:

1 Kor. 5:4-5
Gdy się zgromadzicie w imieniu Pana naszego, Jezusa Chrystusa, wy i duch mój z mocą Pana naszego, Jezusa,
Oddajcie takiego szatanowi na zatracenie ciała, aby duch był zbawiony w dzień Pański.

Podobnie postąpił Kalwin z Servetem.
Tak więc to co piszesz, to jednak hipisowskie uprzedzenia.

Wszystkie te cytaty - wraz z "kalibrem najgrubszym" - wskazuja na najwiekszy zakres "wladzy" koscielnej jaki siega az do wylaczenia kogos ze zboru, nie przystawania z kims i traktowania kogos jako poganina i celnika...

Nie ma w tych cytatach nic o wydaniu kogos wladzom swieckim w celu ukarania, ani wspoldzialania w tymze celu z wladzami ani nic z tych rzeczy - wiec moim zdaniem nieprawde piszesz, mowiac po zapodanej serii cytatow, ze "Kalwin postapil podobnie z Serwetem" poniewaz biblijne "ukaranie" na wydaleniu ze zboru sie konczy.

Co sie tyczy tak bardzo promowanej przez ciebie "wladzy" niby to nadanej wybranej, lepszej od innych, grupce, to czytam w Slowie takie cos:

Lk 22:24-26 Bw „Powstał też spór między nimi o to, kto z nich ma uchodzić za największego.(25) On zaś rzekł do nich: Królowie narodów panują nad nimi, a władcy ich są nazywani dobroczyńcami.(26) Wy zaś nie tak, lecz kto jest największy wśród was, niech będzie jako najmniejszy, a ten, który przewodzi, niech będzie jako usługujący.”

Mt 23:8 Bw "Ale wy nie pozwalajcie się nazywać Rabbi, bo jeden tylko jest - Nauczyciel wasz, Chrystus, a wy wszyscy jesteście braćmi."

Rz 12:5 Bw "tak my wszyscy jesteśmy jednym ciałem w Chrystusie, a z osobna jesteśmy członkami jedni drugich."

Ef 5:23 Bw "bo mąż jest głową żony, jak Chrystus Głową Kościoła, ciała, którego jest Zbawicielem."


Takze, Turretinie, moja Glowa jest Chrystus i jakos nie czytam, ze ktos z ciala ma byc Glowa.... ze szyja, na przyklad, ma byc Glowa dla innych, albo noga, lecz Chrystus... Czytam, ze wszyscy sa bracmi, a nie ze sa jacys lepsze bracia, ktorzy maja przewodzic tym gorszym, czy glupszym braciom - nie majacym nic do gadania.

Owszem - ustanowil pasterzy, nauczycieli itp. - ale dosc czesto postawe maja sprzeczna z powyzszymi wersetami.... wrecz jak znam zycze, wszedzie gdzie nie spojrzysz dostrzezesz realia, radykalnie przeciwne od opisanego...

Nazwiesz to "hipisowskim mysleniem"? prosze bardzo, nie bede sie o to klocila.
zawsze pozostawiajac sprawy sadu, potepienia i zarzadzania cudzym zyciem Temu do kogo one slusznie naleza.


To, że nie jesteś w normalnym zborze w takich czy innych powodów, nie oznacza, że Twoja sytuacja jest wzorcem. Owszem, wygodnie jest być samotnym i nie związanym z żadnym zborem - wtedy jesteś panią siebie samej. Ja to rozumiem. Królowa Elżbieta I nie chciała wyjść za mąż z bardzo prostego powodu - nie chciała się nikim dzielić swoją władzą. Anglicy nie potrafili tego zrozumieć. Za to Szkoci w lot pojęli o co młodej Elżbiecie chodzi. Tak więc rozumiem cię, Axanko.

Moim zdaniem koncentrowanie sie na osobie oponenta swiadczy jedynie o braku biblijnych argumentow. Co wiecej, Ty nie tylko mnie nie rozumiesz, i to kompletnie, ale w dodatku rzucasz na mnie falszywe swiatlo - bowiem jezeli wiesz, ze nie jestem w zborze, to powinienes wiedziec tez dlaczego, a nie robic insynuacje, ze nie jestem w zborze, bo mi tak jest "wygodnie"...

Nie podawalam nigdy ani siebie, ani tym bardziej swojej sytuacji, jako wzorzec, wrecz przeciwnie, cierpie z powodu swojej sytuacji.

Co powyzej zrobiles mozna przyrownac z kopaniem lezacego i powinnam w sumie na ciebie sie pogniewac, ale jakos nie umiem... zachowujesz sie jak dziecko, a przeciez Ty potrafisz argumentowac tak dobrze, jak malo kto - ale to wtedy, gdy bronisz slusznej sprawy, a tu widac co widac...

Pozdrowka ci serdeczne, Turretinie... :-D

P.S.
Zas wladze tego swiata nie maja nic wspolnego z Kosciolem, a Kosciol nie ma nic wspolnego z wladzami tego swata, mimo ze tez ustanowione przez Boga, jak wszystko inne zreszta.




Jedno i drugi są sługami Boga - w swoich zakresach.

No to i Hitler ze Stalinem stanowili wladze... na przyklad... - sa "slugami Boga"?


Axanna
Posty: 5369
Rejestracja: 12 sty 2008, 14:52
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Axanna » 05 cze 2010, 10:14

Turretin pisze:Wielu chrześcijan sprzeciwia sie karze śmierci, a także innym elementom wychowania chrześcijańskiego


To Ty uwazasz, ze kara smierci jest "elementem wychowania chrzescijanskiego"?
:przestraszony: :zdziwko: :eek: :S :camouflage: :O :zakrecony: :przestraszony:

a ja myslalam, ze mnie juz nic nie zaskoczy... :hmm: :niepewny: :/

Co sie tyczy tak bardzo promowanej przez ciebie "wladzy" niby to nadanej wybranej, lepszej od innych, grupce, to czytam w Slowie takie cos:


To co piszesz jest nie na temat. Spory ambicyjne apostołów to jedna rzecz, a władza Kościelna czy państwowa to druga. Tak więc nie na temat piszesz.

czyzby? czym ze to "spory ambicyjne apostolow" przekreslaja albo uniewazniaja wypowiedz Pana na temat wlasnie wladzy Koscielnej? Dziwne...
Źle myślisz. Napisałem ogólnie na podstawie obserwacji życia różnych chrześcijan. Odniosłem tez do do ciebie w ogólności. Wielu chrześcijan - zwłaszcza po przejściach - woli taką czy inną formę wolnoelektronizmu i nie jest związana na stałe z żadnym zborem.
A uzasadnienia do takiego stanu rzeczy są niesamowicie zawiłe, wiarygodnie i zasadnie brzmiące.

szkopul w tym, ze ja, w roznicy od tych "wielu chrzescijan", taki stan wcale nie wole, wrecz przeciwnie, chce go zmienic, wiec powyzsze odniesienie sie do mnie, nawet "w ogolnosci", mija sie z prawda...
No to i Hitler ze Stalinem stanowili wladze... na przyklad... - sa "slugami Boga"?


Analogicznie jak diabeł,. On tez jest sługą Boga.

Niech bedzie... ja tylko mowie, ze nie z kazdym "sluga Boga" chrzescijanie pownni wspolpracowac...


Awatar użytkownika
agnieszkas
Posty: 3602
Rejestracja: 04 kwie 2010, 15:55
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: In Christ Alone
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: agnieszkas » 05 cze 2010, 11:24

Axanna pisze:
Turretin pisze:Wielu chrześcijan sprzeciwia sie karze śmierci, a także innym elementom wychowania chrześcijańskiego


To Ty uwazasz, ze kara smierci jest "elementem wychowania chrzescijanskiego"?
:przestraszony: :zdziwko: :eek: :S :camouflage: :O :zakrecony: :przestraszony:


:lol:

...a ja myslalam, ze mnie juz nic nie zaskoczy... :hmm: :niepewny: :/


dobrze, ze sama zauwazylas, ze dyskusja ta nie ma sensu !

p.s....aa i doczytalam jeszcze o tym "kopaniu lezacego" - to taka taktyka , jak sie zgadzasz i chwalisz to jestes Axanka, a jak sie przestajesz zgadzac to wchodza "chrzescijanskie elementy" wychowania, czyli "kopanie" lub "szpileczki".
Sara juz sobie stad poszla, dzieki temu "wychowywaniu chrzescijanskiemu".


Z Chrystusem jestem ukrzyżowany; żyję więc już nie ja, ale żyje we mnie Chrystus; a obecne życie moje w ciele jest życiem w wierze w Syna Bożego, który mnie umiłował i wydał samego siebie za mnie.

(Gal.2,20)
Axanna
Posty: 5369
Rejestracja: 12 sty 2008, 14:52
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Axanna » 05 cze 2010, 19:46

agnieszkas pisze:p.s....aa i doczytalam jeszcze o tym "kopaniu lezacego" - to taka taktyka , jak sie zgadzasz i chwalisz to jestes Axanka, a jak sie przestajesz zgadzac to wchodza "chrzescijanskie elementy" wychowania, czyli "kopanie" lub "szpileczki".
Sara juz sobie stad poszla, dzieki temu "wychowywaniu chrzescijanskiemu".

masz sluszne spostrzezenia, Agnieszko - owa taktyka, to niestety oniemal regula i to wszedzie, gdzie tylko bedziesz "sie nie zgadzac".

Napatrzylam sie na to, az po dziurki w nosie i prawie jestem pewna, ze gdyby na przyklad w tym zborze, gdzie sie bawia w jajka na pasche, powiedzialabym im dobitniej, ze wlasciwie sie kalaja, to by mi zaraz zaamputowali "ducha buntu", "ducha osadzenia", Izebel i co tam jeszcze zwyczajnie leci...

Podobnie jak Ty, na poczatku nie zrozumialam Turretina i myslalam gdzies mniej-wiecej jak napisalas (ale sie wnerwil :-D ).
Ale potem, gdy wyjasnil swoj punkt widzenia w sprawie samotnych chrzescijan, to sie z nim zgodzilam - niestety tylko w tej kwestii - jezeli chodzi o ten temat.

W innych tematach zas pisze dobrze - moim zdaniem oczywiscie - lubie go sie poczytac, zwlaszcza jego polemiki z katolikami, sa rewelacyjne. No a ze nerwowy czasem - przymknij oko... wszyscy oni - bracia, mam na mysli :-P - nie lubia gdy siostry pozwolaja sie na odrobine krytyki :roll:


Axanna
Posty: 5369
Rejestracja: 12 sty 2008, 14:52
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Axanna » 05 cze 2010, 20:29

Turretin pisze:Tfu! Nie wstyd ci, Axanno? Wszak dojrzała niewiasta jesteś i niejeden raz od życia dostałaś kuksańca w bok. A może i po twarzy. Się wstydź i za pokutę zrób sobie dobrej herbaty i upiecz jakieś ciacho. Zaproś koleżankę z pracy i opowiedz jej o Bogu i swojej relacji z nim.

Turretin, przepraszam, to nieporozumienie - zupelnie jakos przeoczylam wzmianke o Sarze - trzeba bylo, cytujac wypowiedz Agnieszki, przeciac, ale mi ucieklo uwadze - wcale nie twierdze, ze kopales Sare ... sorki jeszcze raz... (aczkolwiek Sare rozumiem i w tej dyskusji - skoro juz sie zahaczylo :) - ale nie uwazam, zebys ja kopal... zwykla wymiana zdan, to wszystko )

P.S. o taktyce kopania napisalam ogolnie - no ze czesto ma miejsce....



Wróć do „Czytelnia ”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości