Obj 3:5 wymazanie z ksiegi zycia?

Analiza tekstów oraz komentarze biblijne.
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13148
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Obj 3:5 wymazanie z ksiegi zycia?

Postautor: Zbyszekg4 » 21 sty 2017, 15:36

Psalm 69:28-30 bw
(28) Przydaj winy do winy ich, Niech nie dostąpią sprawiedliwości twojej!
(29) Niech będą wymazani z księgi życia, A ze sprawiedliwymi niech nie będą zapisani!
(30) Ja zaś jestem nędzny i zbolały; Niech zbawienie twoje podniesie mnie, Boże!

Podczas porannego nabożeństwa w zborze przyszedł mi na myśl powyższy Psalm.
Psalmista złorzeczy wrogom i m.in. chce by ich wymazano z księgi życia, i ze sprawiedliwymi by nie byli zapisani (w domyśle: w tej księdze życia).
To by było argumentem, by tę księgę rozumieć jako "rejestr" ludzkości całej - i złych i dobrych ludzi...
Coraz bardziej taka opcja mnie przekonuje, ale może jest deczko inaczej? :zhm:


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
jj
Posty: 8277
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Obj 3:5 wymazanie z ksiegi zycia?

Postautor: jj » 21 sty 2017, 16:32

Temat ksiag juz byl. W Biblii jest mowa o kilku roznych ksiegach/rejestrach. W Starym Testamencie Pan Bog zapisal imiona calego Izraela w „swojej ksiedze” z ktorej nastepnie wymazywal tych, ktorzy przeciwko niemu zgrzeszyli:
(30) Następnego dnia rzekł Mojżesz do ludu: Popełniliście ciężki grzech, lecz teraz wstąpię ponownie do Pana, może zdołam przebłagać go za wasz grzech. (31) Wrócił tedy Mojżesz do Pana i rzekł: Oto lud ten popełnił ciężki grzech, bo uczynili sobie bogów ze złota. (32) Teraz, racz odpuścić ich grzech, lecz jeżeli nie, to wymaż mnie ze swojej księgi, którą napisałeś. (33) I rzekł Pan do Mojżesza: Tego, kto zgrzeszył przeciwko mnie, wymażę z księgi mojej. (34) Teraz zaś idź, prowadź ten lud, dokąd ci kazałem; oto anioł mój pójdzie przed tobą. W dniu nawiedzenia mojego nawiedzę ich za ich grzech. (35) I zesłał Pan karę na lud za to, że uczynili cielca, którego sporządził Aaron.
(Ks. Wyjścia 32:30-35, Biblia Warszawska)

Jak wiemy, zgrzeszyli wszyscy i wszyscy pomarli na pustyni.
Jest takze mowa, bardziej o charakterze retorycznym, o „ksiedze zycia”, gdzie zapisani sa wszyscy zyjacy, sprawiedliwi i niesprawiedliwi:
(29) Niech będą wymazani z księgi życia, A ze sprawiedliwymi niech nie będą zapisani!
(Ks. Psalmów 69:29, Biblia Warszawska)


W Nowym Testamencie jest mowa o ksiegach uczynkow oraz o innej ksiedze – „ksiedze zywota” lub „ksiedze zywota Baranka”. Sad Ostateczny odbywa sie wylacznie nad tymi, ktorzy nie sa zapisani w „ksiedze zywota”. Sad konczy sie kara wiecznego potepienia na podstawie uczynkow. Jak wiadomo, nikt z uczynkow nie bedzie zbawiony (nawet tych dobrych):

(12) I widziałem umarłych, wielkich i małych, stojących przed tronem; i księgi zostały otwarte; również inna księga, księga żywota została otwarta; i osądzeni zostali umarli na podstawie tego, co zgodnie z ich uczynkami było napisane w księgach. (13) I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich. (14) I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć. (15) I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego.
(Apokalipsa (Objawienie) 20:12-15, Biblia Warszawska)

Wszyscy, ktorzy sa zapisani od zalozenia swiata w „ksiedze zywota” lub „ksiedze zywota Baranka” juz wczesniej, kiedy uwierzyli, przeszli ze smierci do zywota wiecznego i nie stana przed Sadem Ostatecznym:
(24) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i wierzy temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz przeszedł ze śmierci do żywota.
(Ew. Jana 5:24, Biblia Warszawska)

(18) Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego.
(Ew. Jana 3:18, Biblia Warszawska)

Raz na zawsze zapisani w ”ksiedze zywota” nie beda z tej ksiegi wymazani:
(5) Zwycięzca zostanie przyobleczony w szaty białe, i nie wymażę imienia jego z księgi żywota, i wyznam imię jego przed moim Ojcem i przed jego aniołami. (6) Kto ma uszy, niechaj słucha, co Duch mówi do zborów.
(Apokalipsa (Objawienie) 3:5-6, Biblia Warszawska)

(27) I nie wejdzie do niego nic nieczystego ani nikt, kto czyni obrzydliwość i kłamie, tylko ci, którzy są zapisani w księdze żywota Baranka.
(Apokalipsa (Objawienie) 21:27, Biblia Warszawska)

Zwyciezcy, to ci, ktorzy sa przyobleczeni w biale szaty swietosci, czyli swieci - wierzacy.

To sa ci, ktorzy nie oddadza poklonu nikomu oprocz Pana Jezusa:
(8) I oddadzą mu pokłon wszyscy mieszkańcy ziemi, każdy, którego imię nie jest od założenia świata zapisane w księdze żywota Baranka, który został zabity.
(Apokalipsa (Objawienie) 13:8, Biblia Warszawska)

(8) Zwierzę, które widziałeś, było i już go nie ma, i znowu wyjdzie z otchłani, i pójdzie na zatracenie. I zdumieją się mieszkańcy ziemi, których imiona nie są zapisane w księdze żywota od założenia świata, gdy ujrzą, że zwierzę to było i że go nie ma, i że znowu będzie.
(Apokalipsa (Objawienie) 17:8, Biblia Warszawska)


Awatar użytkownika
berecik
Posty: 178
Rejestracja: 12 maja 2015, 13:17
wyznanie: Inne ewangeliczne
Lokalizacja: strefa anglosaska, w tym Netherlands
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Obj 3:5 wymazanie z ksiegi zycia?

Postautor: berecik » 21 sty 2017, 22:49

Drogi jj, w twój wywód wkradła się niestety wewnętrzna sprzeczność. Pismo nigdzie nie wspomina - jak to ująłeś:

    jj: Raz na zawsze zapisani w ”ksiedze zywota” nie beda z tej ksiegi wymazani
Jak już tu zauważono usunięcie imienia jest możliwe.
Zacytowany przez ciebie fragment:

    (5) Zwycięzca zostanie przyobleczony w szaty białe, i nie wymażę imienia jego z księgi żywota, i wyznam imię jego przed moim Ojcem i przed jego aniołami. (6) Kto ma uszy, niechaj słucha, co Duch mówi do zborów.
    (Apokalipsa (Objawienie) 3:5-6, Biblia Warszawska)
wyrażnie wskazuje, że przyobleczeni bedą ci, którzy:

    a). zostali zapisani (co nie należy do nas, bo nie my zapisujemy)
oraz

    b). zwyciężyli (to jak najbardziej należy do nas, jest nawet osiągnięciem, jak podkreśla Paweł 24. Czy nie wiecie, że zawodnicy na stadionie wszyscy biegną, a tylko jeden zdobywa nagrodę? Tak biegnijcie, abyście nagrodę zdobyli. 25. A każdy zawodnik od wszystkiego się wstrzymuje, tamci wprawdzie, aby znikomy zdobyć wieniec, my zaś nieznikomy. (1 Kor. 9:24-25 BW))
A więc uczynki, przestrzeganie przykazań stanowią istotny czynnik do zakwalifikowania się na Ucztę Główną.
2 Kor. 5:10
Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe. (BW)
Obj. 14:12
Tu się okaże wytrwanie świętych, którzy przestrzegają przykazań Bożych i wiary Jezusa. (BW)



Przytoczony 2 Kor. 5:10 kieruje uwagę na kolejną twoją tezę:
jj pisze:W Nowym Testamencie jest mowa o ksiegach uczynkow oraz o innej ksiedze – „ksiedze zywota” lub „ksiedze zywota Baranka”. Sad Ostateczny odbywa sie wylacznie nad tymi, ktorzy nie sa zapisani w „ksiedze zywota”. Sad konczy sie kara wiecznego potepienia na podstawie uczynkow. Jak wiadomo, nikt z uczynkow nie bedzie zbawiony (nawet tych dobrych):

(12) I widziałem umarłych, wielkich i małych, stojących przed tronem; i księgi zostały otwarte; również inna księga, księga żywota została otwarta; i osądzeni zostali umarli na podstawie tego, co zgodnie z ich uczynkami było napisane w księgach. (13) I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich. (14) I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć. (15) I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego.
(Apokalipsa (Objawienie) 20:12-15, Biblia Warszawska)


Być może słowo "sąd" nie odsłania pełnego oblicza przyszłego wydarzenia i stąd nasz problem z jego właściwym zrozumieniem. W Ewangelii Jana czytamy bowiem:
Jan. 5:24
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i wierzy temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz przeszedł z śmierci do żywota. (BW)
Jan. 5:29
I wyjdą ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać na sąd. (BW)

Pismo wyraźnie jednak mówi:
Hebr. 9:27
A jak postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd, (BW)
Rzym. 14:10
Ty zaś czemu osądzasz swego brata? Albo i ty, czemu pogardzasz swoim bratem? Wszak wszyscy staniemy przed sądem Bożym. (BW)



Sąd może zatem oznaczać wykluczenie (wspomniane fragmenty (Jan. 5:24), (Jan. 5:29)) oraz:
2 Piotr. 2:9
Umie Pan wyrwać pobożnych z pokuszenia, bezbożnych zaś zachować na dzień sądu celem ukarania, (BW)

ale i uszczuplenie:
1 Piotr. 1:17
A jeśli wzywacie jako Ojca tego, który bez względu na osobę sądzi każdego według uczynków jego, żyjcie w bojaźni przez czas pielgrzymowania waszego, (BW)
Obj. 22:19
A jeżeli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z działu jego z drzewa żywota i ze świętego miasta, opisanych w tej księdze. (BW)



Wszyscy jesteśmy uwikłani w konflikt ducha i ciała, zaliczamy mniejsze bądź większe upadki. Jednym udaje się z tego wygrzebać, inni rezygnują i zmieniają kurs. To jest chyba moment, kiedy księgowi-Księgowy dokonują korekty zapisów.
Hebr. 10:26-27
Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy, lecz tylko straszliwe oczekiwanie sądu i żar ognia, który strawi przeciwników, (BW)


Daj mądrość wodzom w ich wojowaniach,
Błogosław Antka w nowych zadaniach,
Stół tych co Ciebie, miłosci szukają,
Daj pokój prawym,
Sąd... co zdradzają.

"Pan nierychły do gniewu i bardzo łaskawy przebacza winę i występek, choć nie pozostawia bez kary, lecz za winę ojców nawiedza synów do trzeciego i do czwartego pokolenia."
(4 Moj. 14:18) ... (Ps. 86:15) ...
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13148
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Obj 3:5 wymazanie z ksiegi zycia?

Postautor: Zbyszekg4 » 22 sty 2017, 04:54

@bereciku, dziękuję za głos w dyskusji. Rzadko piszesz, mam nadzieję, że teraz częściej bo lubię, jak się w wypowiedziach cytuje też Pismo...
Nie odnoszę się do treści Twego posta - pewnie zrobi to jj - a po prostu dziękuję za obszerną i na temat wypowiedź :papa:


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
jj
Posty: 8277
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Obj 3:5 wymazanie z ksiegi zycia?

Postautor: jj » 22 sty 2017, 10:36

berecik pisze:Drogi jj, w twój wywód wkradła się niestety wewnętrzna sprzeczność. Pismo nigdzie nie wspomina - jak to ująłeś:

    jj: Raz na zawsze zapisani w ”ksiedze zywota” nie beda z tej ksiegi wymazani
Jak już tu zauważono usunięcie imienia jest możliwe.

Drogi bereciku, to do twojego myslenia wkradl sie blad. Jest napisane "nie wymaze", wiec nie wymaze. Nie dlatego, ze Pan Bog nie ma mocy wymazac, ale dlatego, ze tak obiecal.
berecik pisze:Zacytowany przez ciebie fragment:

    (5) Zwycięzca zostanie przyobleczony w szaty białe, i nie wymażę imienia jego z księgi żywota, i wyznam imię jego przed moim Ojcem i przed jego aniołami. (6) Kto ma uszy, niechaj słucha, co Duch mówi do zborów.
    (Apokalipsa (Objawienie) 3:5-6, Biblia Warszawska)
wyrażnie wskazuje, że przyobleczeni bedą ci, którzy:

    a). zostali zapisani (co nie należy do nas, bo nie my zapisujemy)
oraz

    b). zwyciężyli (to jak najbardziej należy do nas, jest nawet osiągnięciem, jak podkreśla Paweł 24. Czy nie wiecie, że zawodnicy na stadionie wszyscy biegną, a tylko jeden zdobywa nagrodę? Tak biegnijcie, abyście nagrodę zdobyli. 25. A każdy zawodnik od wszystkiego się wstrzymuje, tamci wprawdzie, aby znikomy zdobyć wieniec, my zaś nieznikomy. (1 Kor. 9:24-25 BW))

Popatrz tylko, jak interpretujesz zachete Pawla do wytrwalosci. Tylko jeden zdobywa nagrode! Pawel? Tylko Pawel jest zbawiony? To nie jest nauka o osiagnieciu zbawienia przez dokladanie wysilku w czynieniu uczynkow, ale zacheta. Pawel uczy, ze zbawienie jest przez wiare wylacznie i niezaleznie od uczynkow. Ty powtarzasz tylko klasyczny fragment, uzywany przez niedowiarkow.
berecik pisze:A więc uczynki, przestrzeganie przykazań stanowią istotny czynnik do zakwalifikowania się na Ucztę Główną.
2 Kor. 5:10
Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe. (BW)
Obj. 14:12
Tu się okaże wytrwanie świętych, którzy przestrzegają przykazań Bożych i wiary Jezusa. (BW)

A tu, trzy fragmenty wyrwane z roznych kontekstow. Nie, uczynki nie sa zadnym "czynnikiem zakwalifikowania sie". Nie ma zadnych warunkow oprocz wiary. Nauka o "zakwalifikowaniu sie" i "uzyskaniu Bozej przychylnosci" wywodzi sie z nauk Russella i jest herezja. Ewangelia uczy o Bozej Lasce, niezaleznej od uczynkow czlowieka. Uczynki sa konsekwencja zabawienia w wyniku przemiany wierzacego, ktory, jako nowe stworzenie, czyni dobrze.

Dalszy ciag twojego wywodu dotyczy zle pojetego terminu "Sąd".
Piszesz:
berecik pisze:Być może słowo "sąd" nie odsłania pełnego oblicza przyszłego wydarzenia i stąd nasz problem z jego właściwym zrozumieniem.

berecik pisze:Sąd może zatem oznaczać wykluczenie

Dlatego wycinam twoje cytaty wziete z roznych kontekstow ROZNYCH Sadow.
..., a wiec mylisz sie. Sa dwa pojecia Sadu. Jest Sad Ostateczny, ten, na ktorym stana wszyscy niewierzacy, oraz Sad Chrystusowy (gr. bematos - 2.Kor 5:10). Sad Ostateczny odbedzie sie po "drugim zmarwychwstaniu", Sad Chrystusowy odbedzie sie po "pierwszym zmartwychwstaniu". Na Sadzie Chrystusowym odbedzie sie wreczanie nagrod, mniejszych i wiekszych, a nie potepienie. To jest Sad dla blogoslawionych, wierzacych. Drugi Sad, Ostateczny, jest dla niewierzacych na potepienie. Przed tym Sadem wierzacy nie stana.
berecik pisze:Wszyscy jesteśmy uwikłani w konflikt ducha i ciała, zaliczamy mniejsze bądź większe upadki. Jednym udaje się z tego wygrzebać, inni rezygnują i zmieniają kurs. To jest chyba moment, kiedy księgowi-Księgowy dokonują korekty zapisów.
Hebr. 10:26-27
Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy, lecz tylko straszliwe oczekiwanie sądu i żar ognia, który strawi przeciwników, (BW)

Staraj sie wiec poznac Prawde, bo to jest wlasnie Pawlowy "bieg do celu". Celem i Prawda jest Pan Jezus, a poznanie Jego jest zwyciestwem. :)

A teraz kilka cytatow dotyczacych tych dwoch roznych Sadow.

Sad Chrysusowy:

(10) Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe.
(2 list do Koryntian 5:1-21, Biblia Warszawska)


(11) Albowiem fundamentu innego nikt nie może założyć oprócz tego, który jest założony, a którym jest Jezus Chrystus. (12) A czy ktoś na tym fundamencie wznosi budowę ze złota, srebra, drogich kamieni, z drzewa, siana, słomy, (13) to wyjdzie na jaw w jego dziele; dzień sądny bowiem to pokaże, gdyż w ogniu się objawi, a jakie jest dzieło każdego, wypróbuje ogień. (14) Jeśli czyjeś dzieło, zbudowane na tym fundamencie, się ostoi, ten zapłatę odbierze; (15) jeśli czyjeś dzieło spłonie, ten szkodę poniesie, lecz on sam zbawiony będzie, tak jednak, jak przez ogień.
(1 list do Koryntian 3:11-15, Biblia Warszawska)


Sad Ostateczny:

(4) I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat. (5) Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat. To jest pierwsze zmartwychwstanie. (6) Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i panować z nim będą przez tysiąc lat. (7) A gdy się dopełni tysiąc lat, wypuszczony zostanie szatan z więzienia swego (8) i wyjdzie, by zwieść narody, które są na czterech krańcach ziemi, Goga i Magoga, i zgromadzić je do boju; a liczba ich jak piasek morski.
(Apokalipsa (Objawienie) 20:4-8, Biblia Warszawska)


... wted dopiero odbedzie sie Sad Ostateczny:

(9) I ruszyli na ziemię jak długa i szeroka, i otoczyli obóz świętych i miasto umiłowane. I spadł z nieba ogień, i pochłonął ich. (10) A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków. (11) I widziałem wielki, biały tron i tego, który na nim siedzi, przed którego obliczem pierzchła ziemia i niebo, i miejsca dla nich nie było. (12) I widziałem umarłych, wielkich i małych, stojących przed tronem; i księgi zostały otwarte; również inna księga, księga żywota została otwarta; i osądzeni zostali umarli na podstawie tego, co zgodnie z ich uczynkami było napisane w księgach. (13) I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich. (14) I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć. (15) I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego.
(Apokalipsa (Objawienie) 20:9-15, Biblia Warszawska)


Jest oczywiscie wiele cytatow o Sadzie Ostatecznym i o Sadzie Chrystusowym, jednak te wyzej cytowane powinny rozwiac watpliwosci dotyczace roznicy tych Sadow. Jeden Sad jest dla wierzacych. Drugi dla niewierzacych. Przed tym drugim Sadem, Ostatecznym, wierzacy nie stana:

(24) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i wierzy temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz przeszedł ze śmierci do żywota.
(Ew. Jana 5:24, Biblia Warszawska)


2tm31617
Posty: 425
Rejestracja: 08 lip 2016, 22:05
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Obj 3:5 wymazanie z ksiegi zycia?

Postautor: 2tm31617 » 22 sty 2017, 11:41

jj pisze:
berecik pisze:Drogi jj, w twój wywód wkradła się niestety wewnętrzna sprzeczność. Pismo nigdzie nie wspomina - jak to ująłeś:

    jj: Raz na zawsze zapisani w ”ksiedze zywota” nie beda z tej ksiegi wymazani
Jak już tu zauważono usunięcie imienia jest możliwe.

Drogi bereciku, to do twojego myslenia wkradl sie blad. Jest napisane "nie wymaze", wiec nie wymaze. Nie dlatego, ze Pan Bog nie ma mocy wymazac, ale dlatego, ze tak obiecal.
berecik pisze:Zacytowany przez ciebie fragment:

    (5) Zwycięzca zostanie przyobleczony w szaty białe, i nie wymażę imienia jego z księgi żywota, i wyznam imię jego przed moim Ojcem i przed jego aniołami. (6) Kto ma uszy, niechaj słucha, co Duch mówi do zborów.
    (Apokalipsa (Objawienie) 3:5-6, Biblia Warszawska)


a ten co nie zwyciezy, tez nie zostanie wymzany? jj, pomyśl, proszę :)

na podstawie powyższych odpowiedzi staje się juz jasne, że księga życia to ksiega wszystkich ludzi. Imiona nie są wykrelone aż do samej smierci. Kto umiera niewierny znika z księgi.


jj
Posty: 8277
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Obj 3:5 wymazanie z ksiegi zycia?

Postautor: jj » 22 sty 2017, 12:51

2tm31617 pisze:
a ten co nie zwyciezy, tez nie zostanie wymzany? jj, pomyśl, proszę :)


Pomyslalem :)

(33) To powiedziałem wam, abyście we mnie pokój mieli. Na świecie ucisk mieć będziecie, ale ufajcie, Ja zwyciężyłem świat.
(Ew. Jana 16:33, Biblia Warszawska)

(4) Bo wszystko, co się narodziło z Boga, zwycięża świat, a zwycięstwo, które zwyciężyło świat, to wiara nasza. (5) A któż może zwyciężyć świat, jeżeli nie ten, który wierzy, że Jezus jest Synem Bożym? (6) On jest tym, który przyszedł przez wodę i krew, Jezus Chrystus; nie w wodzie tylko, ale w wodzie i we krwi, a Duch składa świadectwo, gdyż Duch jest prawdą
(1 List Jana 5:4-6, Biblia Warszawska)

(51) Oto tajemnicę wam objawiam: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni (52) w jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni. (53) Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność. (54) A gdy to, co skażone, przyoblecze się w to, co nieskażone, i to, co śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, wtedy wypełni się słowo napisane: Pochłonięta jest śmierć w zwycięstwie! (55) Gdzież jest, o śmierci, zwycięstwo twoje? Gdzież jest, o śmierci, żądło twoje? (56) A żądłem śmierci jest grzech, a mocą grzechu jest zakon; (57) ale Bogu niech będą dzięki, który nam daje zwycięstwo przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa.
(1 list do Koryntian 15:51-57, Biblia Warszawska)


Jak widzisz, zwyciestwo jest wylacznie Panu Jezusie przez wiare. Nic uczynkom, ani ludzkim wysilkom do tego.


2tm31617 pisze:na podstawie powyższych odpowiedzi staje się juz jasne, że księga życia to ksiega wszystkich ludzi. Imiona nie są wykrelone aż do samej smierci. Kto umiera niewierny znika z księgi.


Nieprawda. Jest ksiega zycia w ST. Jest ksiega uczynkow, ksiega zywota=ksiega zywota Baranka w NT i sa to rozne ksiegi.


2tm31617
Posty: 425
Rejestracja: 08 lip 2016, 22:05
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Obj 3:5 wymazanie z ksiegi zycia?

Postautor: 2tm31617 » 22 sty 2017, 13:16

ale gdzie ja pisałem o uczynkach?

1 A do anioła kościoła w Sardes napisz: To mówi ten, który ma siedem Duchów Boga i siedem gwiazd: Znam twoje uczynki, że masz imię, które mówi, że żyjesz, ale jesteś martwy.
2 Bądź czujny i utwierdź, co pozostało, a co bliskie jest śmierci. Nie uznałem bowiem twoich uczynków za doskonałe przed Bogiem.
3 Pamiętaj zatem, jak otrzymałeś i usłyszałeś, i strzeż tego, i pokutuj. Jeśli więc czuwać nie będziesz, przyjdę do ciebie jak złodziej, a nie będziesz wiedział, o której godzinie przyjdę do ciebie.
4 Lecz masz kilka osób w Sardes, które nie splamiły swoich szat. Będą chodzić ze mną w białych szatach, bo są godni.
5 Kto zwycięży, będzie ubrany w białe szaty i nie wymażę jego imienia z księgi życia, lecz wyznam jego imię przed moim Ojcem i przed jego aniołami. Obj 3

To chyba oczywiste, że nikt nie uczyni w swym życiu tak, aby móc osiągnąć zbawienie. Tylko przez Jezusa. Zwycięzcą jest tylko ten, który oddał swe ciało dla Jezusa. Umarł z Jezusem w sercu. Nie jest wówczas wykreślony!
Swietnie ze zaytowałeś to:
"A któż może zwyciężyć świat, jeżeli nie ten, który wierzy, że Jezus jest Synem Bożym?"

Idealnie wspiera list do Sardes i to co piszę. Chcesz powiedzieć, że ten co nie wierzy, zwycięża świat?


jj
Posty: 8277
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Obj 3:5 wymazanie z ksiegi zycia?

Postautor: jj » 22 sty 2017, 14:32

2tm31617 pisze:

Chcesz powiedzieć, że ten co nie wierzy, zwycięża świat?


Nie. Chce powiedziec, ze wierzacy jest zwyciezca przez Chrystusa i nie bedzie wymazany z ksiegi zywota. Wszelkie spekulacje na temat ewentualnego wyrzucenia wlasnego dziecka przez okno uwazam za zwiedzenie.


2tm31617
Posty: 425
Rejestracja: 08 lip 2016, 22:05
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Obj 3:5 wymazanie z ksiegi zycia?

Postautor: 2tm31617 » 22 sty 2017, 14:39

W takim razie kiedy ta ksiega byla zalozona i kto i kiedy byl w niej zapisany?


jj
Posty: 8277
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Obj 3:5 wymazanie z ksiegi zycia?

Postautor: jj » 22 sty 2017, 15:24

To bylo juz dyskutowane i cytowane wyzej:

KAAN pisze:Objawienie św. Jana 13:8 I oddadzą mu pokłon wszyscy mieszkańcy ziemi, każdy, którego imię nie jest od założenia świata zapisane w księdze żywota Baranka, który został zabity.

I tu jest wskazówka, ze to są ci co zostali wybrani przed założeniem świata jak jest w efezjanach:

4 W nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości


... i tu:

(8) Zwierzę, które widziałeś, było i już go nie ma, i znowu wyjdzie z otchłani, i pójdzie na zatracenie. I zdumieją się mieszkańcy ziemi, których imiona nie są zapisane w księdze żywota od założenia świata, gdy ujrzą, że zwierzę to było i że go nie ma, i że znowu będzie. (9) Tu trzeba umysłu obdarzonego mądrością. Siedem głów, to siedem pagórków, na których rozsiadła się kobieta, i siedmiu jest królów;
(Apokalipsa (Objawienie) 17:6-9, Biblia Warszawska)


W ksiedze zywota Baranka sa zapisani wszyscy, ktorzy zwyciezyli w Chrystusie, czyli wszyscy wierzacy i zbawieni ludzie.


2tm31617
Posty: 425
Rejestracja: 08 lip 2016, 22:05
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Obj 3:5 wymazanie z ksiegi zycia?

Postautor: 2tm31617 » 22 sty 2017, 16:40

to czemu Jezus ostrzega, że tylko zwycięzców nie wymaże z księgi?
I czemu psalmista prosił o usunięcie grzeszników z księgi życia?

dobrze rozumiem? rodzą się na Ziemi ludzie, których Bóg nie ma rejestrze zbawionych/wybranych? Inaczej mówiąc, wybiera ich na jezioro ognia - sytuacja beznadziejna trzeba przyznać.

Np. Twój, albo mój przypadek, jesli dotrwamy do końca jako zwycięzcy, czyil utrzymamy wiarę, to będzie oznaczało, że bylismy w księdze życia. Jesli zgrzeszymy przeciw Bogu tuż przed śmiercią, to znaczy, że nigdy w takiej księdze nie istnieliśmy, a tym samym Jezus i tak nie ma czego wykreślać? yliśmy przeznaczeni na ogień. Tak tylko sobie mówił, że może wymazać niewiernych, którzy i tak w niej nie istnieją?

nie ukrywam, że fragmenty Obj 13.8 i 17:8 są mocne, nawet jednoznaczne. tylko po co Jezus mówi o groźbie wymazania?


Awatar użytkownika
berecik
Posty: 178
Rejestracja: 12 maja 2015, 13:17
wyznanie: Inne ewangeliczne
Lokalizacja: strefa anglosaska, w tym Netherlands
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Obj 3:5 wymazanie z ksiegi zycia?

Postautor: berecik » 22 sty 2017, 20:43

Nazari zebrał uczniów i ruszyli w kierunku Jerozolimy. Wybrał drogę dłuższą, ale bezpieczniejszą, przez Yericho. Potem mieli pójść Pustynią Judzką. W Yericho chciał spotkać stojącego na czele klanu celników Zakkai. Zakkai go nie znał, ale on znał Zakkai doskonale. Yericho przywodziło mu na pamięć czas zdobywania Kanaanu. Ostrzem miecza wyrżnęli wtedy wszystko, co było w mieście, mężczyzn i kobiety, młodych i starych (poza Rachab i jej bliskimi), nawet woły, owce i osły (Joz. 6:21). Był to czas sądu.
Zakkai był w mieście znienawidzony, za współpracę z Rzymianami. Nie podejrzewano, iż mimo kolaboracji stało za nim poparcie samego króla.
Zająwszy pozycję na sykomorze żwawo wymachiwał nogami, wypatrując Nazariego wśród tłumu. Właśnie doszło do jego uszu, że kolejny ślepiec odzyskał wzrok, gdy nagle ktoś zawołał:
- Zakkai, zdzierco, zlazuj z tej gałęzi!
Serce mu zadrżało. Stało się to, czego się obawiał - źle oszacował należności. Zgodnie z Prawem Mojżesza dobrowolne odszkodowanie za wyrządzoną szkodę wynosiło w Izraelu sto dwadzieścia procent. Jeśli pochwycono kogoś na gorącym uczynku wzrastało on do dwustu punktów. Zwyrodnialców i recydywistów obciążano czterokrotnie.
Ale co tam, teraz nie miało to znaczenia. Gdy Nazari znów się odezwał Zakkai był już przy nim. Wszyscy się rozstąpili.
- Zakkai, miałbyś dla nas ruszt, dzbaniec i kącik na leża? Zeszliśmy się okrutnie.
- Oczywiście panie!
Skinął na uczniów, po czym udali się do jego posiadłości.
Część zebranych, szczególnie kapłani, którzy przybywali z Jerozolimy na odpoczynek*, patrzyła na tę scenę ze zgorszeniem. Inni przeciwnie przerzucali się wiadomościami o cudach, których dokonał Nazari.
Po uczcie, kiedy gospodarz i goście rozmawiali o Yericho, ekonomii, przymierzu, Zakkai przyznał, że połowę majątku oddaje ubogim, a jeśliby na kim co wymusił, gotów był oddać to w czwórnasób. Nazari zwrócił się wtedy do niego ze słowami: Bracie, dziś zbawienie stało się twoim udziałem, ponieważ zaprawdę jesteś synem Abrahamowym. (Łuk. 19:8-9)

*Jerozolima znajduje się 777 m n.p.m. i posiada zdecydowanie chłodniejszy klimat od oddalonego o 4 godz. marszu, otoczonego palmami Jerycha (250 m. poniżej poziomu morza).

Łuk. 10:25-28
25. A oto pewien uczony w zakonie wystąpił i wystawiając go na próbę, rzekł: Nauczycielu, co mam czynić, aby dostąpić żywota wiecznego?
26. On zaś rzekł do niego: Co napisano w zakonie? Jak czytasz?
27. A ten, odpowiadając, rzekł: Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej, i z całej siły swojej, a bliźniego swego, jak siebie samego.
28. Rzekł mu więc: Dobrze odpowiedziałeś, czyń to, a będziesz żył.
(BW)

W pierwotnym rozumieniu - "wiara" nie mogła nie manifestować się uczynkami. Jeżeli była wiara, uczynki musiały się pojawić. I odwrotnie - jeśli ktoś wykonywał uczynki, nie z wyrachowania, kalkulacji, ale szczerze, uczciwych pobudek, prowadziły one do rozwoju i wzmocnienia wiary (1 Moj. 4:6-7), (Jan. 3:19-21).
Nikt jednak nie twierdzi, że zbawienie na ziemi, nowonarodzenie wynika z uczynków. Wynika z łaski. Trudno jednak wyobrazić sobie w zbawienie - życie wieczne - bez wiary potwierdzonej uczynkami (patrz: List Jakuba).

1 Moj. 4:6-7
6. I rzekł Pan do Kaina: Czemu się gniewasz i czemu zasępiło się twoje oblicze?
7. Wszak byłoby pogodne, gdybyś czynił dobrze, a jeśli nie będziesz czynił dobrze, u drzwi czyha grzech. Kusi cię, lecz ty masz nad nim panować.
(BW)
Jan. 3:19-21
19. A na tym polega sąd, że światłość przyszła na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność, bo ich uczynki były złe.
20. Każdy bowiem, kto źle czyni, nienawidzi światłości i nie zbliża się do światłości, aby nie ujawniono jego uczynków.
21. Lecz kto postępuje zgodnie z prawdą, dąży do światłości, aby wyszło na jaw, że uczynki jego są dokonane w Bogu.
(BW)
Werset wcześniej w Ewangelii Jana 3:18 Jezus mówi co prawda: Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego, ale słowa te wg mnie mają sens jedynie przy pełnym i praktycznym rozumienia hebrajskiego terminu "wiara". W przeciwieństwie do rozumienia wiary jako aktu formalnego - deklaracji, czy intelektualnego - uznania że Bóg istnieje.

2tm31617 pisze:W takim razie kiedy ta ksiega byla zalozona i kto i kiedy byl w niej zapisany?

Jeśli dobrze rozumiem każdy powołany do życia jest zapisany w Księdze. Dzieci, które odchodzą, wskakują do Królestwa z automatu. Te natomiast, które dziećmi być przestają i wkraczają w dojrzałość, zaczynają osobiście odpowiadać za swe czyny przed ludźmi i Bogiem. Gdy Bóg zapuka do ich serca, muszą zdecydować. A puka, wydaje mi się, w czasie najlepszym z możliwych, w wieku jaki uzna za stosowny. Niektórzy bronią się przed kościołem. Czasem to bardzo dobrze. Bóg wbudował w nas mechanizmy identyfikacji duchowej i gdy puka do nas religia, nie sam Pan, szlaban to dobre rozwiązanie.

Mat. 19:13-15
13. Wtedy mu przyniesiono dzieci, aby włożył na nie ręce i modlił się; ale uczniowie gromili ich.
14. Lecz Jezus rzekł: Zostawcie dzieci w spokoju i nie zabraniajcie im przychodzić do mnie; albowiem do takich* należy Królestwo Niebios.
15. I włożył na nie ręce, po czym odszedł stamtąd.
(BW)

*do takich - G5108 toioutos - takich jak te, tego rodzaju (można też tłumaczyć - tych i takich jak one)
Zbyszekg4 pisze: ...
Ja również dziękuję i pozdrawiam.

ps.
Drogi jj, a co z Hebr. 10:26-27?


Daj mądrość wodzom w ich wojowaniach,
Błogosław Antka w nowych zadaniach,
Stół tych co Ciebie, miłosci szukają,
Daj pokój prawym,
Sąd... co zdradzają.

"Pan nierychły do gniewu i bardzo łaskawy przebacza winę i występek, choć nie pozostawia bez kary, lecz za winę ojców nawiedza synów do trzeciego i do czwartego pokolenia."
(4 Moj. 14:18) ... (Ps. 86:15) ...
jj
Posty: 8277
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Obj 3:5 wymazanie z ksiegi zycia?

Postautor: jj » 22 sty 2017, 22:15

2tm31617 pisze:to czemu Jezus ostrzega, że tylko zwycięzców nie wymaże z księgi?

Nie ostrzega, ale gwarantuje, ze nie wymaze wierzacych z ksiegi zywota. W ksiedze zywota wpisane sa wylacznie imiona zbawionych.To nie jest ta sama ksiega, co ksiega zycia z Psalmu 69.
2tm31617 pisze:I czemu psalmista prosił o usunięcie grzeszników z księgi życia?

Dawid przeklina wrogow. Ksiega zycia jest tutaj retorycznym wyrazeniem "biegu zycia".
2tm31617 pisze:dobrze rozumiem? rodzą się na Ziemi ludzie, których Bóg nie ma rejestrze zbawionych/wybranych? Inaczej mówiąc, wybiera ich na jezioro ognia - sytuacja beznadziejna trzeba przyznać.

Odpowiem ci cytatem biblijnym. Ja w tym miejscu wybieram milczec:

(18) Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości. (19) A zatem, powiesz mi: Czemu jeszcze obwinia? Bo któż może przeciwstawić się jego woli? (20) O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił? (21) Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite? (22) A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę, (23) a uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale, (24) takimi naczyniami jesteśmy i my, których powołał, nie tylko z Żydów, ale i z pogan,
(List do Rzymian 9:18-24, Biblia Warszawska)


2tm31617 pisze:Np. Twój, albo mój przypadek, jesli dotrwamy do końca jako zwycięzcy, czyil utrzymamy wiarę, to będzie oznaczało, że bylismy w księdze życia. Jesli zgrzeszymy przeciw Bogu tuż przed śmiercią, to znaczy, że nigdy w takiej księdze nie istnieliśmy, a tym samym Jezus i tak nie ma czego wykreślać? yliśmy przeznaczeni na ogień. Tak tylko sobie mówił, że może wymazać niewiernych, którzy i tak w niej nie istnieją?


Mysle, ze ciagle mylisz ksiegi. Jest ksiega uczynkow, ksiega zywota Baranka i ksiega zycia. Zapisy w tych ksiegach dotycza trzech roznych grup ludzi. W ksiedze uczynkow zapisane sa uczynki ludzi niewierzacych. W ksiedze zywota, zwana takze ksiega zywota Baranka, zapisane sa imiona zbawionych. Ksiega zycia jest retorycznym wyrazeniem psalmisty, co w przenosni odpowiada rejestrowi wszystkich zyjacych.

berecik pisze:ps.
Drogi jj, a co z Hebr. 10:26-27?

A co ma byc?


2tm31617
Posty: 425
Rejestracja: 08 lip 2016, 22:05
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Obj 3:5 wymazanie z ksiegi zycia?

Postautor: 2tm31617 » 22 sty 2017, 23:10

Ale ksiega uczynkow dla niewiernych i tak nie ma dla nich wartosci, bo przeciez nie wierzą... Tylko na oskarzenie sie przyda przed wrzuceniem do jeziora.
Hmmm, ale moze masz racje. Jeszcze poczekam na opinie KAANa, bo on zmienial nieco spojrzenie, Zbyszka, bo tez nie mial jeszcze pewnosci i bercika ktory raczej sie z Toba nie zgadza.

Rozumiem jednak, ze ksiega Baranka to wybrani do zbawienia, czyli zwyciezcy, ale kto jest zwyciezca w Sardes to nikt w zborze nie wie?
A czy ksiega uczynkow nie dotyczy poniekad zyjacych, w koncu przed Bogiem nagrody w zyciu wiecznym sa wg uczynków czyż nie?



Wróć do „Kącik Egzegetyczny”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości