interpretacja księgi rodzaju przez wierzących ewolucjonistów

Dyskusje o powstaniu świata.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 28 lis 2012, 16:44

Kamil M. pisze:Te materiały zawierają interpretację tego fragmentu, Hardi. Nie linijka po linijce, ale podają pewien klucz interpretacyjny.
KAAN pisze:Kiedyś (XVIIw) biskup Usher obliczył na podstawie biblijnych genealogii rok 4004 jako ten od którego liczyło się życie Adama. Ja policzyłem w ciągu ok 3lat inny rok tj 4177, Dr. Gerhard Hasel, profesor teologii Starego Testamentu i teologii biblijnej na uniwersytecie Adrews wyliczył datę stworzenia na rok 4178BC, różnimy się o rok, chyba to nie jest duży błąd.

Ciekawostka
Obrazek
To jest ołtarz nowowyświęconej cerkwi we Włocławku na którym jest napisane m.in. "Poświęcony został ten ołtarz (...) w roku od stworzenia świata 7520" :) Wg rachuby bizantyńskiej świat miał zostać stworzony 5509 lat przed Chrystusem.

EDIT Jest też napisane "zaś od narodzenia się według ciała Boga-Słowa 2012"
chyba posługiwali się LXX, tam u wielu patriarchów dodawane jest 100 lat, są różnice pomiędzy tekstem masoreckim i tekstem LXX.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Hardi
Posty: 7821
Rejestracja: 23 sty 2010, 12:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Norwegia
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Hardi » 28 lis 2012, 17:15

Kamil M. pisze:Dr Walton nie jest biologiem. Jest badaczem Starego Testamentu.

A to nawet lepiej, w końcu analiza utworu literackiego nie jest domeną biologów ;)

Dzięki za linki, zapoznam się z nimi :)


Alkhilion
Posty: 7293
Rejestracja: 23 gru 2010, 20:26
wyznanie: Agnostyk
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Alkhilion » 28 lis 2012, 17:15

KAAN pisze:Na podstawie takich zapisów można dość dokłądnie określić w historii większość wydarzeń w Biblii oprócz okresu sędziów, w których brak jest wyraźnych punktów odniesienia


Więc okres sędziów mógł trwać i kilka tysięcy lat.

Chcę wierzyć pisze:Dlaczego epoka lodowcowa miała by być po potopie?


Zmiany klimatyczne.


Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 28 lis 2012, 17:19

Hardi pisze:A to nawet lepiej, w końcu analiza utworu literackiego nie jest domeną biologów ;)

Wiem, że lepiej :) Bardzo mu zależy na tym, by problem kreacjonizmu młodej i starej ziemi w swej pracy odsunąć - on chce się zająć tekstem literackim jako tekstem literackim, a nie dyskusją nad materialnymi początkami świata. To są dwa osobne problemy i da się je rozdzielić.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
Hardi
Posty: 7821
Rejestracja: 23 sty 2010, 12:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Norwegia
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Hardi » 28 lis 2012, 18:20

Kamil M. pisze:Wiem, że lepiej :) Bardzo mu zależy na tym, by problem kreacjonizmu młodej i starej ziemi w swej pracy odsunąć - on chce się zająć tekstem literackim jako tekstem literackim, a nie dyskusją nad materialnymi początkami świata. To są dwa osobne problemy i da się je rozdzielić.

jednak uważam, że dwa nierozłączne, no chyba, że ktoś podchodzi do Biblii jak do zwykłej książki, która jest fantazją autora


Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 28 lis 2012, 18:30

Hardi pisze:jednak uważam, że dwa nierozłączne, no chyba, że ktoś podchodzi do Biblii jak do zwykłej książki, która jest fantazją autora

Chodzi mi tylko o to, że nauki przyrodnicze w swej metodologii nie opierają się na tekstach literackich, mają swój zakres i przedmiot badań - materię. Badania literackie też mają swój przedmiot badań - teksty literackie i do niego powinny się ograniczyć, jeśli mają mieć charakter naukowy. Naukowo rzecz biorąc badacz utworu literackiego nie powinien pozwolić, by jego prywatne sądy wpływały na analizę tekstu - musi się zdystansować i przedstawić sytuację oddaną w tekście - autora i jego intencje, odbiorców i ich zrozumienie, wreszcie treść, kompozycję - jak w szklanej szkatułce, wiernie, obiektywnie, rzetelnie. To czy ktoś angażuje się w treści podane w utworze, to jest już sprawa osobistej wiary, przekonań. Teologia to jeszcze inna dziedzina - ona może czerpać zarówno z nauk przyrodniczych, jak i tekstów literackich, by mówić o Bogu. Nie posiada tego typu rygoru, co te nauki (przede wszystkim nie posiada takiej metodologii).


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
Hardi
Posty: 7821
Rejestracja: 23 sty 2010, 12:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Norwegia
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Hardi » 28 lis 2012, 18:37

ok, teraz rozumiem i z tym się zgadzam :)


Awatar użytkownika
Hardi
Posty: 7821
Rejestracja: 23 sty 2010, 12:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Norwegia
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Hardi » 29 lis 2012, 04:09

U niektórych fantazja podczas interpretacji księgi rodzaju jest mega zadziwiająca. Pozwolę sobie zacytować fragment dość nowej książki "GENESIS - W poszukiwaniu utraconej przeszłości", autorem jest Aleksander Litto - Strumieński który deklarujący się być chrześcijaninem:

Zacznijmy od wersu otwierającego Biblię, pierwszego wersu Księgi Genesis, a
więc w pewnym sensie szczególnego i najważniejszego. Zapiszmy go bez przyjętego
podziału na słowa, jako zwarty ciąg następujących po sobie znaków (według wielu
źródeł, pierwotnie takiego podziału nie było). Tradycyjne tłumaczenie jest powszechnie
znane: „Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię.”5.
Zsumujmy zawarte w nim wartości liczbowe według reguł gematrii, przy zastosowaniu
metody porządkowej (zapis znaków hebrajskich zawsze zaczyna się z prawej strony;
odpowiadające im wartości liczbowe zapisywane cyframi arabskimi – zgodnie z obowiązującą
u nas zasadą będą rozpoczynać się ze strony lewej):

בראשיתבראאלוהיםאתהשמיםואתהארץ

2 + 20 + 1 + 21 + 10 + 22 + 2 + 20 + 1 + 1 + 12 + 5 + 10 + 13 + 1 + 22 + 5 +21 + 13 + 10
+ 13 + 6 + 1 + 22 + 5 + 1 + 20 + 18 = 298

Pierwszy wers Genesis możemy więc zapisać przy użyciu cyfr (liczby):
Gen. 1.1. 298
Taka jest wartość/znaczenie liczbowe tego bardzo ważnego, a być może najważniejszego
wersu, gdyż otwiera on całą Biblię, stanowiąc bramę do zaawrtego w Niej
świata. Co kryje się pod tą liczbą? Jak możemy ją odczytać i zrozumieć, jaki przekaz
informacyjny można z niej wydobyć, zakładając oczywiście, że takowy istnieje?
Litery odczytaliśmy/zinterpretowaliśmy jako liczby. To była gematria. Możemy
jednak dokonać procesu odwrotnego. Otrzymaną liczbę zamienić na litery, które mogą
utworzyć jakieś zrozumiałe dla nas słowo, niosące określoną treść. Oczywiście litery te
nie zawsze ułożą się w słowo mające sens; może się również okazać, że powstały i uporządkowany
w ten sposób ich zbiór nic nie znaczy, co zresztą ma miejsce w większości
przypadków.
Literowy zapis liczby 298 wygląda następująco: xcr (Recah). W tym momencie
nie posługujemy się już klasyczną gematrią, lecz po prostu, niejako „mechanicznie”,

zapisujemy liczbę. Zapis cyframi arabskimi zamieniamy na zapis znakami hebrajskimi. A
pismo hebrajskie nie posiada oddzielnych znaków dla notacji cyfr. Znaki oznaczające
litery i cyfry są tymi samymi znakami.
Możemy więc zapisać:
Gen 1.1. xcr
Zapis „298” jest tożsamy z „xcr”.
( r = 200 ; c = 90 ; x = 8 )
Czy otrzymany zestaw znaków odczytany jako szereg liter (odczytywanych od
prawej strony do lewej) układa się w znaczące słowo? Tak. To słowo oznacza: zabić,
zamordować, morderstwo.

Tak więc uwzględniając wiedzę przekazaną nam przez znaki Pisma traktowane
jako cyfry, cały wers możemy zapisać jednym słowem:
Gen 1.1. Morderstwo.
Tak brzmi informacja otwierająca Biblię.
To jest fundament Pisma.

Historia zapisana w Biblii zaczyna się od morderstwa, od zbrodni. Nie akt stworzenia,
lecz zniszczenia otwiera spisane w niej dzieje.
To jest Jej kamień węgielny.


(...)

A tych liter / znaków w pierwszym wersie Biblii jest 28.
Przyjmijmy, że zostało zamordowane 28. Ktoś lub Coś, czego symbolem, a może
raczej ścisłym określeniem jest liczba 28. I tę liczbę, nawet po upływie tysiącleci, będzie
Mu można jednoznacznie przypisać, jednoznacznie określić podmiot, którego dotyczy.
To musi być coś wielkiego i znaczącego; z jednej strony godnego upamiętnienia w
pierwszej kolejności, a z drugiej bez wątpienia mającego wpływ na dzieje człowieka czy
ludzkości jako całej cywilizacji. I to wpływ o fundamentalnym znaczeniu. W przeciwnym
wypadku nie byłoby częścią składową pierwszej informacji niesionej przez Biblię
(względnie jej część), nie stanowiło by jej fundamentu, nie byłoby tak wyeksponowane.
Nie było by Początkiem. Gdzie Tego szukać? Na Ziemi, wśród imion władców, narodów,
nazw imperiów? Czy ktoś z możnych tego świata, lub jakaś przemijająca struktura naro-
dowa czy administracyjna mogła zasłużyć na taki honor? A może trzeba pójść dalej, poza
nasze ziemskie problemy – w kosmos? To, co jeszcze kilkaset lat temu było
niewyobrażalne w europejskiej kulturze i jej świadomości, dziś staje się już czymś
zrozumiałym i powszechnie akceptowalnym. Teza o możliwości istnienia życia poza
naszą planetą jak również istnienia tam innych rozwiniętych istot, powoli, choć z
oporami, toruje sobie drogę w dzisiejszym światopoglądzie.
W astronomii istnieje prawo/hipoteza określana mianem Reguły Titiusa-Bodego.
Określa ona średnią i przybliżoną odległość planet Układu Słonecznego od Słońca mierzoną
w jednostkach astronomicznych (średnia odległość Ziemi od Słońca).

Odległość tę (a) określa wzór:
a = 0,4 + 0,3k gdzie k = 0,1,2,4,8,16,32... (ciąg kolejnych potęg dwójki razem z
zerem )

W wyniku tego wzoru otrzymujemy przybliżone odległości kolejnych planet od
naszej centralnej gwiazdy:

Merkury - 0,4
Venus - 0,7
Ziemia - 1,0
Mars - 1,6
( puste miejsce ) - 2,8
Jowisz - 5,2
Saturn - 10,0
Uran - 19,6

Na piątym miejscu licząc od Słońca brakuje planety. Ale znajduje się tu pas planetoid,
czyli zbiór dużej ilości niewielkich (w skali kosmicznej) brył materii. Istnieje hipoteza,
że powstały one z rozpadu planety krążącej niegdyś na tej orbicie. Załóżmy, że
jest ona prawdziwa.

Przyjmijmy, że liczba 28 oznacza planetę. Planetę której już nie ma. Pozostał po
niej tylko materialny ślad w postaci pasa planetoid. Sama planeta jako całość, została
zniszczona. Może dokonał tego ktoś celowo? Jeśli było na niej życie, ludzie, cywilizacja,
to określając akt jej zniszczenia można, a nawet należy, użyć słowa „morderstwo”.
Morderstwo na kosmiczną skalę. Takie wydarzenie bez wątpienia było warte upamiętnienia
i miałoby daleko sięgające reperkusje w całym Układzie Słonecznym. I ktoś
chciał aby pamięć o nim nie zaginęła, aby przyszła ludzkość mogła się o nim dowiedzieć,
aczkolwiek dziś natychmiast rodzi się pytanie – czemu dokonał tego w sposób na tyle
dyskretny, że zostało to ukryte na tysiące lat. Ale to dzisiejszy punkt widzenia, na który
postaramy się później znaleźć jakieś wyjaśnienie.

ehhh... czego to ludzie nie wymyśla, aby tylko zaprzeczyć, że księga rodzaju opisuje stworzenie świata, a nie usuwając tej księgi z Biblii

czytam tą książkę i włos się na głowie jeży...


makabi
Posty: 824
Rejestracja: 10 cze 2010, 12:03
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: makabi » 29 lis 2012, 08:41

Ciekawy jest poglad dr Geralda Aardsmy, bylego czlonka Institute of Creation Research i specjalisty od badan wglem C-14. Porzucil on kreacjonizm mlodoziemski, twierdzac, ze nie da sie go utrzymac na gruncie naukowym. Uwaza jednak, ze Bog stwarzajac swiat, stworzyl go z wirtualna historia.

http://www.biblicalchronologist.org/cor ... istory.php
http://www.biblicalchronologist.org/cor ... eation.php

http://www.biblicalchronologist.org/


"Dlaczego się dręczysz? Zrób
to, co jest w twojej mocy, a Ja uzupełnię to, czego ci braknie. Ponieważ nie żądam w tym
sakramencie niczego więcej, jak serca skruszonego i uniżonego" Jezus do Małgorzaty Alacoque
Alkhilion
Posty: 7293
Rejestracja: 23 gru 2010, 20:26
wyznanie: Agnostyk
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Alkhilion » 29 lis 2012, 09:22

Hardi pisze:czytam tą książkę i włos się na głowie jezy


Muszę uczciwie przyznać, że od czasów Browna takich głupot nie czytałem :lol:

makabi pisze:Uwaza jednak, ze Bog stwarzajac swiat, stworzyl go z wirtualna historia.


Znana i dość popularna teoria, przy czym pamiętać należy, że większość "staroziemskich" próbek C14 jest zniekształcona przez warunki przechowywania- wysokie ciśnienie, obecność innych izotopów węgla etc. "Najstarsza" czaszka ludzka wyciągnięta spod lawy była datowana aż na 212 milionów lat ;)


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 29 lis 2012, 10:26

Alkhilion pisze:
KAAN pisze:Na podstawie takich zapisów można dość dokłądnie określić w historii większość wydarzeń w Biblii oprócz okresu sędziów, w których brak jest wyraźnych punktów odniesienia


Więc okres sędziów mógł trwać i kilka tysięcy lat.
Nie mógłby, ten okres trwał ok 360 lat, i był w czasie pomiędzy wejściem do kanaanu i czasem królów w którym mamy umieszczony kamień milowy historii

1Król 6:1 W czterysta osiemdziesiąt lat po wyjściu synów izraelskich z ziemi egipskiej, w czwartym roku a miesiącu drugim panowania Salomona nad Izraelem, w miesiącu Ziw, zaczął Salomon budować świątynię Panu.

Na tej podstawie można określić jak długo był okres sędziów, jednak precyzyjnych dat słuzby poszczególnych sędziów nie da się wyliczyć.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Hardi
Posty: 7821
Rejestracja: 23 sty 2010, 12:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Norwegia
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Hardi » 29 lis 2012, 10:35

makabi pisze:specjalisty od badan wglem C-14

a sam twórca tej metody uznał ją za wysoce niedokładną i nieskuteczną ;) warto też przypomnieć, że mamuty znalezione w Skandynawii miały skórę o 3000 lat starszą od kości, a żywa ćma z Anglii była od 300 lat martwa ;) takie przynajmniej wyniki dawało datowanie radiowęglowe ;) Sylvia Baker między innymi dzięki metodzie C14 porzuciła wiarę w ewolucję, gdyż jak powiedziała ponad 80% wyników uzyskanych dzięki tej metodzie jest odrzucanych przez cały świat nauki gdyż nie pasują ani do teorii ewolucji, ani do niczego innego ;) no, ale jeśli chociaż tylko kilka procent wyników pozwala stanąć w obronie ewolucji, a zanegować Biblię, to warto tą metodę przyjąć, wszystko co neguje Biblię, a wspiera ewolucję jest warte uwagi, choćby było nie wiadomo jak bardzo nienaukowe przez swoją nieskuteczność i potężną tolerancję błędu... Spike Psarris fizyk, były inżynier w wojskowych programach kosmicznych NASA który zaczynał karierę jako zagorzały ewolucjonista i ateista (teraz jest chrześcijaninem i sześciodniowym kreacjonistą) też odrzucił teorię ewolucji dlatego, że dostrzegł, że ponad 80% wszelkich dowodów ląduje w koszu bo nie pasują do niej, a jako uczciwy i rzetelny naukowiec nie może sobie pozwolić na budowanie teorii i przyjmowanie jej na podstawie tylko nielicznych dowodów, które da się zinterpretować tak aby pasowały do teorii, a większość, która nie pasuje do kosza.


Awatar użytkownika
Hardi
Posty: 7821
Rejestracja: 23 sty 2010, 12:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Norwegia
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Hardi » 29 lis 2012, 10:59

Alkhilion pisze:
Hardi pisze:czytam tą książkę i włos się na głowie jezy


Muszę uczciwie przyznać, że od czasów Browna takich głupot nie czytałem :lol:

mnie jedynie dziwi to, że ktoś kto uważa się za chrześcijanina "na podstawie księgi rodzaju" jest skłonny prędzej uwierzyć w życie na innych plantach itd. niż w autentyczność opisu stworzenia świata, bo to, że do tego jest skłonny Richard Dawkins itp. ateiści to mnie akurat nie dziwi, w końcu w Biblii jest napisane, że to głupiec rzekł w sercu swoim, że nie ma Boga


makabi
Posty: 824
Rejestracja: 10 cze 2010, 12:03
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: makabi » 29 lis 2012, 14:20

Hardi
a sam twórca tej metody uznał ją za wysoce niedokładną i nieskuteczną


nie ma to zadnego znaczenia.Bylo to 60 lat temu. Zachecam do przeczytania artykulow Aardsmy (takze dotyczacych analizy kalibracji pierscieni pni drzewnych). Jako specjalista zdal sobie sprawe, ze nie da sie wszystkich zjawisk zzipowac do 6000 lat.


"Dlaczego się dręczysz? Zrób

to, co jest w twojej mocy, a Ja uzupełnię to, czego ci braknie. Ponieważ nie żądam w tym

sakramencie niczego więcej, jak serca skruszonego i uniżonego" Jezus do Małgorzaty Alacoque
Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 29 lis 2012, 14:42

makabi pisze:Jako specjalista zdal sobie sprawe, ze nie da sie wszystkich zjawisk zzipowac do 6000 lat.

A ciekawe to jakich?



Wróć do „Kreacjonizm vs. Ewolucjonizm”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości