Prawdopodobieństwo samoistnego powstanie życia

Dyskusje o powstaniu świata.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 03 gru 2012, 10:26

Cosmo pisze:
Lash pisze:
Cosmo pisze:Jak dla mnie wszystkie te obliczenia dot. prawdopodobieństwa powstania życia nic nie znaczą, z dwóch powodów:
1) zakładając że życie powstało samo, Ziemia może być jednym z tych 10 do którejś tam potęgi miejsc we wszechświecie, gdzie zaszły odpowiednie warunki do powstania życia. W takim razie to błąd uzasadniać, że na pewno życie na Ziemi nie powstało samoistnie, ze względu na czysto teoretyczne prawdopodobieństwo. Facet, który wygra w lotto, nie zacznie matematycznie uzasadniać tego, że na pewno nie wygrał, bo prawdopodobieństwo pokazuje, że ma na to znikome szanse. My jesteśmy takim gościem co wygrał w lotto właśnie.
2) powstanie życia zgodnie z ząłożeniami teorii nie odbyło się w ten sposób: pojedyncze cząsteczki -> komórka, ale odbywało się to przez szereg różnych etapów pośrednich; co łącznie zwiększa prawdopodobieństwo powstania życia. Obliczenia Hoyla to chyba właśnie obliczenia dla nieprawdziwego przypadku pierwszego.
Dlatego moim zdaniem te liczby to żaden argument przeciwko ewolucji.


I tu się zaczynaja kolejne schody
jesli palanet jest 10 do N-tej itd .... nie ma ich nadal wystarczająco wiele ...


http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation

Myślę że nie rozumiesz.
To czysto teoretycznie co powiedziałem.
Wygraj w lotto, a potem licz prawdopodobieństwo jaka jest szansa żebyś wygrał w lotto, i że w związku z tym na pewno nie wygrałeś.
My żyjemy na Ziemi i robimy to samo - mówimy: na pewno nie wyewoluowaliśmy, bo to jest takie małe prawdopodobieństwo. Nie rozumiemy, że ze zbioru miejsc w całym wszechświecie przyjaznych do powstania życia, akurat udało się, że na Ziemi życie powstało.
Analogia
W związku z tym znajduję tutaj jakiś logiczny błąd w uzasadnianiu błędności teorii ewolucji na podstawie prawdopodobieństwa.
Chociaż... to i tak jest tak znikomo prawdopodobne... czasem sam się gubię we własnych rozważaniach...


Wygrana w totolotka nie jest nieprawdowpodobna.
Prawdopodobiestwo jest znane.
13,983,816

jedna osoba na 14 milionów zakładów grających wygrywa

Przy liczbie zakładów ok 2,5mln wynika że co 5-6 losowanie nagroda jest pewna ....


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 03 gru 2012, 12:17

Lash pisze:Wygrana w totolotka nie jest nieprawdowpodobna.
Prawdopodobiestwo jest znane.
13,983,816

jedna osoba na 14 milionów zakładów grających wygrywa

Przy liczbie zakładów ok 2,5mln wynika że co 5-6 losowanie nagroda jest pewna ....

Chyba nie łapiesz.
Nie kłócimy się tu o rząd prawdopodobieństwa. :-/
Wartość prawdopodobieństwa to kwestia drugorzędna w tym o czym pisałem.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 03 gru 2012, 13:14

Cosmo pisze:
Lash pisze:Wygrana w totolotka nie jest nieprawdowpodobna.
Prawdopodobiestwo jest znane.
13,983,816

jedna osoba na 14 milionów zakładów grających wygrywa

Przy liczbie zakładów ok 2,5mln wynika że co 5-6 losowanie nagroda jest pewna ....

Chyba nie łapiesz.
Nie kłócimy się tu o rząd prawdopodobieństwa. :-/
Wartość prawdopodobieństwa to kwestia drugorzędna w tym o czym pisałem.


Nie ma róznicy! mylisz bowiem sume prawdowpodobieństw i prawdowpodobiweństwo jednostkowe.

Wyobraź sobie że masz 14 mln graczy
i prawdopodowieństwo jest 1/14mln

jeśli każdy obstawi inną serie numerów to w danym losowanu NAGRODA NA 100% padnie - bowiem wszystkie opcje są pokryte. Prawdopodobieństwo jest wiec 1.
Nie zmienia to FAKTU że jednostka bioraca udział w tym prawdopodobieństwie ma szansę 1/ 14mln.


Wracając od przykładu do ewolucji

Życie w kosmosie istnieje. To fakt.
Pewność zdarzenia mamy wiec 1.
Z drugiej strony prawdopodobieńśtwo zaistnienia tego zdarzenie może nadal być znikomo małe np.....
1/1².°°°.°°°.°°° .... ( praca Morowitza)
za http://www.apologeticspress.org/APConte ... ticle=3726

W totolotku mamy NIENATURALNE zdarzenie ale INTELIGENTNE ( pomijam tu inteligencję graczy ;) ) powtarzalne i świadomie ustawione.

Problemem jest także kopiuj wklej poczynione przez Hardiego .... za co ma internetowego kopa ;)

Artukuł który cytował jest tu:
http://potop-exodus.w.interia.pl/stworz ... opodo.html

Zadanie które rodziło moje zatrzezenia przy piwerszym czytaniu brzmi u Hardiego
W swojej pracy "Single Law of Chance" twierdził on, iż jeżeli szansa wystąpienia danego zdarzenia wynosi 1/1015 wówczas jest to bez znaczenia na skalę ziemską. Natomiast jeżeli prawdopodobieństwo jest mniejsze niż 1/1050 wówczas nie istnieje jakakolwiek szansa wydarzenia się tego, nawet na skalę wszechświata.


w oryginale brzmi
W swojej pracy "Single Law of Chance" twierdził on, iż jeżeli szansa wystąpienia danego zdarzenia wynosi 1/10^15 wówczas jest to bez znaczenia na skalę ziemską. Natomiast jeżeli prawdopodobieństwo jest mniejsze niż 1/10^50 wówczas nie istnieje jakakolwiek szansa wydarzenia się tego, nawet na skalę wszechświata.


albo inaczej
W swojej pracy "Single Law of Chance" twierdził on, iż jeżeli szansa wystąpienia danego zdarzenia wynosi 1/10.000.000.000.000.000 wówczas jest to bez znaczenia na skalę ziemską. Natomiast jeżeli prawdopodobieństwo jest mniejsze niż 1/1000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 wówczas nie istnieje jakakolwiek szansa wydarzenia się tego, nawet na skalę wszechświata.



Skala zdarzenia jest jest ograniczona pojemnością ZDARZEŃ stosownie do przestrzeni i materii.

Przykładowo

jeśli masz zbiór 3 elementów to wszystkie zdarzenia poniżej 1/3 sa nie ważne i nie mogą zaistnieć....
Podobnie w losowaniu lotto prawdowpodobieństwo zdarzenia nie jest mniejsze niz 1/14 mln co nie znaczy że w rzeczywsitości wygrana nie pada cześciej lub rzedziej niż prawdowpodobieństwo ....


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 03 gru 2012, 17:25

Lash, nie porównywałem żadnych DWÓCH prawdopodobieństw, naprawdę nadal nie wiem, skąd to wziąłeś... Może spróbuję powtórzyć rozumowanie:
Losujemy liczbę z przedziału [0,1]
Okazuje się, że to √2/2.
TERAZ dopiero liczymy prawdopodobieństwo tego, że miałem wylosować √2/2. Dąży ono do 0, co nic nie znaczy, bo wcześniej pokazałem, że jest możliwe jej wylosowanie.

Lash pisze:Skala zdarzenia jest jest ograniczona pojemnością ZDARZEŃ stosownie do przestrzeni i materii.

Przykładowo

jeśli masz zbiór 3 elementów to wszystkie zdarzenia poniżej 1/3 sa nie ważne i nie mogą zaistnieć....

Nie zgadzam się, zdarzenia można tak składać, że otrzymamy nieskończenie wiele różnych ich kombinacji i prawdopodobieństwa jeszcze mniejsze.

W Twoim przykładzie: szansa na wylosowanie (ze zwracaniem) spośród elementów o numerach 1, 2 i 3 kolejno elementów: 1, 1, 3, 2 wynosi 1/3^4 = 1/81 < 1/3
Chyba że Cię źle zrozumiałem...


Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 03 gru 2012, 18:22

Cosmo pisze:Właściwie dobrym przykładem jest komórka bakteryjna w porównaniu do eukariotycznej (czyli ludzkiej, zwierzęcej, roślinnej, grzyba..), tam wszystko jest ograniczone do minimum, a można wywalić i jeszcze więcej, wici, ścianę i cały szereg enzymów odpowiadających za syntezę ich składników, jest z pewnością masa elementów, które w najlepszych warunkach byłyby zbędne. Całe życie to tak naprawdę kupa białkowych enzymów zamkniętych w środowisku ograniczonym błoną od otoczenia. W zasadzie tak wygląda komórka bakterii, wyjąwszy materiał genetyczny, który jest potrzebny jedynie do syntezy tych enzymów.

Tak z ciekawości zapytam - czy nie sądzisz, że istnieje możliwość, iż te elementy, które byś wywalił, lub ich całościowa kompozycja tak naprawdę posiada funkcje, o których jeszcze nie wiemy? Moje pytanie wynika stąd, że nierzadko zdarzało się, że redukowano różne rzeczy (mówię ogólnie, bo dotyczy to biologii, medycyny, techniki, ale i nauk społecznych, wychowania itd.) do jakichś prostych schematów, a elementy - jak wydawało się bez znaczenia - pomijano, po czym okazywało się, że w dłuższej perspektywie miało to często bardzo złe skutki dlatego, że odrzucone elementy miały nieznane wcześniej znaczenie dla funkcjonowania całości.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 03 gru 2012, 18:34

To pytanie jest "wielopoziomowe" Kamil i nie można by sie kłócić, ale najprostsza odpowiedz to NIE. Źycie to odżywianie się, pozyskiwanie energii na drodze oddychania komórkowego i wykorzystywanie jej na pozostałe czynności życiowe, w tym najważniejsza dla definicji życia: rozmnażanie. Teoretycznie można skonstrukowac system w ten sposób działający, z odpowiednimi enzymami w odpowiednim środowisku wewnętrznym w odpowiednim środowisku. Nie bawimy się w ten sposób, że mamy maszynę, i usuwamy kolejne części sprawdzając kiedy maszyna się zatrzyma, ale patrzymy jak ona jest zbudowana, jaka cześc za co odpowiada, i można zbudować podobną maszynę, prostszą, wykonującą swoje zadanie trochę gorzej, mniej wydajnie, ale nadal działającą.
Jak już podałeś inne dziedziny, to też można stworzyć jakąś sztuczny układ, np. w ekonomii, sprowadzić skomplikowaną złożoność prawdziwych gospodarek do kilku prostych zależności, i wprowadzić to w życie, przeprowadzić eksperyment, czy na komputerze, i pewnie przez jakiś czas by to funkcjonowało.


Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 03 gru 2012, 19:09

No na biologii się nie znam, dlatego pytam, ale ponieważ odnosi się ona do, hm, życia tyle że w mniejszej skali, to mam podejrzenia, że tak jak życie w dużej skali jest nieredukowalna do prostych schematów. Eksperyment ekonomiczny, o którym piszesz, niewątpliwie przez jakiś czas by funkcjonował, a potem by się rozsypał, ponieważ nie da się przewidzieć wszystkich czynników (to problem wszystkich utopii, czy tych z lewa, czy tych z prawa).


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
Hardi
Posty: 7821
Rejestracja: 23 sty 2010, 12:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Norwegia
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Hardi » 04 gru 2012, 00:05

Lash pisze:Problemem jest także kopiuj wklej poczynione przez Hardiego .... za co ma internetowego kopa ;)

Artukuł który cytował jest tu:
http://potop-exodus.w.interia.pl/stworz ... opodo.html

dostałem go na e-mail w takiej wersji jaką tutaj wkleiłem, linka nie znałem... gdy znam źródło to zawsze podaję, zobacz z resztą moje inne tematy, które to potwierdzają, wielokrotnie pod wklejonym tekstem podawałem linka do źródła


Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 04 gru 2012, 08:59

Hardi pisze:
Lash pisze:Problemem jest także kopiuj wklej poczynione przez Hardiego .... za co ma internetowego kopa ;)

Artukuł który cytował jest tu:
http://potop-exodus.w.interia.pl/stworz ... opodo.html

dostałem go na e-mail w takiej wersji jaką tutaj wkleiłem, linka nie znałem... gdy znam źródło to zawsze podaję, zobacz z resztą moje inne tematy, które to potwierdzają, wielokrotnie pod wklejonym tekstem podawałem linka do źródła

Czasami warto by było jakbyś linka nie dawał. Tekstu zreszą też.. :lol:


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 04 gru 2012, 09:33

fauxpas pisze: Lash, nie porównywałem żadnych DWÓCH prawdopodobieństw, naprawdę nadal nie wiem, skąd to wziąłeś... Może spróbuję powtórzyć rozumowanie:
Losujemy liczbę z przedziału [0,1]


Tu masz zdazrenie o pewności 1!

fauxpas pisze:Okazuje się, że to √2/2.


I tu masz zdarzenie o pewności 1.

fauxpas pisze: TERAZ dopiero liczymy prawdopodobieństwo tego, że miałem wylosować √2/2. Dąży ono do 0, co nic nie znaczy, bo wcześniej pokazałem, że jest możliwe jej wylosowanie.


Co nie zmienia FAKTU że prawdopodobieństwo jest bliskie zeru.

Zwróć także uwagę na psychologiczny aspekt twojej liczby √2/2. :)

gdybys powiedział
losuje liczbę z przedziału ....
wylosowałem 0,548317618786414374861468334178134878148867131848614638163718643161836743676174638
43643671936894836881684363681596852674984863168371243672461963929781336897168923674
95784395436543524375896456769824365784635897463543956289436578234658624359264735627
34657843657826473569234652389465246358726345768346578243658746357643562346589263456

Jakie jest prawdopodobieństwo wylosowania takiej liczby..... badzo małe co zaczynamy "odczuwać"


fauxpas pisze:
Lash pisze:Skala zdarzenia jest jest ograniczona pojemnością ZDARZEŃ stosownie do przestrzeni i materii.

Przykładowo

jeśli masz zbiór 3 elementów to wszystkie zdarzenia poniżej 1/3 sa nie ważne i nie mogą zaistnieć....

Nie zgadzam się, zdarzenia można tak składać, że otrzymamy nieskończenie wiele różnych ich kombinacji i prawdopodobieństwa jeszcze mniejsze.

W Twoim przykładzie: szansa na wylosowanie (ze zwracaniem) spośród elementów o numerach 1, 2 i 3 kolejno elementów: 1, 1, 3, 2 wynosi 1/3^4 = 1/81 < 1/3
Chyba że Cię źle zrozumiałem...


Ok ale ty juz masz sekwnecję zdarzeń na zbiorze które tylko obniżają prawdopodobieństwo... Bardziej myslałem o jednostkowym zdarzeniu... Oczywiscie masz rację przy sekwencjach prawdowpodobieństwo bedzie malało wraz z dodwaniem kolejnego zdarzenia.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 04 gru 2012, 09:37

Hardi pisze:
Lash pisze:Problemem jest także kopiuj wklej poczynione przez Hardiego .... za co ma internetowego kopa ;)

Artukuł który cytował jest tu:
http://potop-exodus.w.interia.pl/stworz ... opodo.html

dostałem go na e-mail w takiej wersji jaką tutaj wkleiłem, linka nie znałem... gdy znam źródło to zawsze podaję, zobacz z resztą moje inne tematy, które to potwierdzają, wielokrotnie pod wklejonym tekstem podawałem linka do źródła

Kopiujesz 1 zdanie albo pół do wyszukiwarki i jest ;) ...
Ostatnio zmieniony 04 gru 2012, 13:56 przez Lash, łącznie zmieniany 1 raz.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Hardi
Posty: 7821
Rejestracja: 23 sty 2010, 12:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Norwegia
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Hardi » 04 gru 2012, 13:02

Cosmo pisze:Czasami warto by było jakbyś linka nie dawał. Tekstu zreszą też.. :lol:

wysłałem ci PW, mam nadzieję, że jej zawartość da ci do myślenia i zastanowienia się nad sobą...

Lash pisze:Kopiujesz 1 danie albo pół do wyszukiwarki i jest ;) ...

no tak... sorki :oops:


Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 04 gru 2012, 16:39

Lash pisze:
fauxpas pisze: Lash, nie porównywałem żadnych DWÓCH prawdopodobieństw, naprawdę nadal nie wiem, skąd to wziąłeś... Może spróbuję powtórzyć rozumowanie:
Losujemy liczbę z przedziału [0,1]


Tu masz zdazrenie o pewności 1!

Chodzi Ci o to, że prawdopodobieństwo wylosowania jakiejkolwiek liczby jest równe 1? Oczywiście, że tak, ale to mało interesujący fakt :-P. Nie liczyłem takiego prawdopodobieństwa i nie wiem, po co Ty to robisz ;].

fauxpas pisze:Okazuje się, że to √2/2.


I tu masz zdarzenie o pewności 1.

Wylosowanie √2/2 nazywasz zdarzeniem pewnym? :-|

fauxpas pisze: TERAZ dopiero liczymy prawdopodobieństwo tego, że miałem wylosować √2/2. Dąży ono do 0, co nic nie znaczy, bo wcześniej pokazałem, że jest możliwe jej wylosowanie.


Co nie zmienia FAKTU że prawdopodobieństwo jest bliskie zeru.

Ot, co. Więc co z tego, że szansa na uformowanie się jakiejś proteiny jest arcymałe, skoro nadal nie jest niemożliwe?

Zwróć także uwagę na psychologiczny aspekt twojej liczby √2/2. :)

gdybys powiedział
losuje liczbę z przedziału ....
wylosowałem 0,548317618786414374861468334178134878148867131848614638163718643161836743676174638
43643671936894836881684363681596852674984863168371243672461963929781336897168923674
95784395436543524375896456769824365784635897463543956289436578234658624359264735627
34657843657826473569234652389465246358726345768346578243658746357643562346589263456

Jakie jest prawdopodobieństwo wylosowania takiej liczby..... badzo małe co zaczynamy "odczuwać"

Przecież to jest to samo, a nawet lepiej: pierwiastek z dwóch na dwa to liczba niewymierna, a więc z nieskończonym rozwinięciem dziesiętnym: 0.707106781... :-). Aspekt psychologiczny nieprzypadkowy :-P, choć równie dobrze mógłbym dać za przykład 1/2.

fauxpas pisze:
Lash pisze:Skala zdarzenia jest jest ograniczona pojemnością ZDARZEŃ stosownie do przestrzeni i materii.

Przykładowo

jeśli masz zbiór 3 elementów to wszystkie zdarzenia poniżej 1/3 sa nie ważne i nie mogą zaistnieć....

Nie zgadzam się, zdarzenia można tak składać, że otrzymamy nieskończenie wiele różnych ich kombinacji i prawdopodobieństwa jeszcze mniejsze.

W Twoim przykładzie: szansa na wylosowanie (ze zwracaniem) spośród elementów o numerach 1, 2 i 3 kolejno elementów: 1, 1, 3, 2 wynosi 1/3^4 = 1/81 < 1/3
Chyba że Cię źle zrozumiałem...


Ok ale ty juz masz sekwnecję zdarzeń na zbiorze które tylko obniżają prawdopodobieństwo... Bardziej myslałem o jednostkowym zdarzeniu... Oczywiscie masz rację przy sekwencjach prawdowpodobieństwo bedzie malało wraz z dodwaniem kolejnego zdarzenia.

A takie składanie protein (nie jednej, ale wielu oraz wszystkich innych potrzebnych biology stuff) jest jeszcze mniej prawdopodobne :-).

W ogóle moglibyśmy jeszcze podejść tu od strony prawdopodobieństw w skali mikro - elektrony etc., ale ja fizykiem nie jestem :-P.


biooslawek
Posty: 1246
Rejestracja: 21 lut 2012, 01:04
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: biooslawek » 05 gru 2012, 01:12

Cosmo pisze:Myślę że nie rozumiesz.
To czysto teoretycznie co powiedziałem.
Wygraj w lotto, a potem licz prawdopodobieństwo jaka jest szansa żebyś wygrał w lotto, i że w związku z tym na pewno nie wygrałeś.


Cosmo, temat liczenia prawdopodobieństw po zajściu zdarzenia wałkowałem tutaj:

http://forum.protestanci.info/viewtopic.php?t=7121
Zwodniczy argument Bertranda Russela, czyli o liczeniu prawdopodobieństwa zajścia danego zdarzenia już po fakcie jego zajścia i przenoszeniu tej argumentacji na grunt zagadnienia zwioązanego z pochodzeniem żywej komórki

A jeżeli chodzi o szukanie analogii w przypadku abiogenezy i totolotka, to mam swoją ulubioną:

Obrazek

Jakie jest prawdopodobieństwo połączenia się odpowiednich aminokwasów w cząsteczkę białka prostego? Wyobraźmy sobie duży kopiec nasion czerwonej i białej fasoli. Oba rodzaje są w równych ilościach i starannie wymieszane. Poza tym należą one do ponad 100 różnych odmian fasoli. Co by się nabrało na szufelkę zanurzoną w tym kopcu? Gdyby chcieć naczerpać tylko tych nasion, które wyobrażają podstawowe składniki protein, to na szufelce musiałyby się znaleźć same czerwone — ani jednego białego! Co więcej, na szufelce musiałoby być 20 odmian nasion czerwonej fasoli, i do tego każde z nich na ściśle określonym miejscu. Gdyby — przenosząc to na grunt protein — choćby jeden z tych warunków nie został spełniony, odbiłoby się to ujemnie na prawidłowym funkcjonowaniu danej proteiny. Czy mieszanie do woli w tym hipotetycznym kopcu i nabieranie na szufelkę, pozwoliłoby kiedykolwiek uzyskać właściwą kombinację? Nie. Dlaczego więc miałoby się to udać w hipotetycznym bulionie pierwotnym?”

Może przeanalizujmy to z innej strony, ale jeszcze dla uwydatnienia problemu zacytuję Freda Hyle'a:

Wielkim problemem biologii nie jest sam oczywisty fakt, że białko to łańcuch aminokwasów połączonych ze sobą w określony sposób, lecz raczej okoliczność, że ich kolejność nadaje temu łańcuchowi szczególne właściwości (…) Gdyby aminokwasy zostały połączone przypadkowo, rezultatem byłaby ogromna liczba kombinacji nieprzydatnych żywej komórce. Kiedy się rozważy, że typowy enzym jest łańcuchem złożonym z jakichś 200 ogniw i że dla każdego ogniwa istnieje 20 możliwości, to łatwo zauważyć, iż liczba bezużytecznych kombinacji jest kolosalna, większa od liczby atomów we wszystkich galaktykach dostrzegalnych przez największe teleskopy. Tak wygląda sytuacja w wypadku jednego enzymu, a przecież jest ich przeszło 2000 i służą na ogół bardzo różnym celom. Jakim więc sposobem wszystkie one zaistniały?

Fred Hoyle wypowiedział powyższe słowa dawno temu. Teraz wiadomo, że przeciętne białko (łańcuch polipeptydowy) w komórce składa się z 300 ogniw, to znaczy z aminokwasów lewoskrętnych. Jak wiadomo w przyrodzie istnieje jakieś 100 rodzajów aminokwasów. 50% to aminokwasy prawoskrętne i 50%, to lewoskrętne. W organizmach żywych w skład budowy białek wchodzą tylko aminokwasy lewoskrętne i w dodatku tylko 20 rodzajów z tych 50% aminokwasów lewoskrętnych. Weźmy pod uwagę oszacowanie Freda Hoyl'a. Badał on możliwość abiotycznej syntezy (samoistnego powstania życia) i założył, że pierwsze białka składały się nie nie z 300, lecz z 200 aminokwasów. Teraz wyobraźmy sobie maszynę do losowania w totolotka. Wrzućmy do niej 100 piłek (które ilustrują wszystkie rodzaje aminokwasów). 50 czerwonych (co ma ilustrować prawoskrętne aminokwasy) i 50 białych (co ma ilustrować lewoskrętne aminokwasy) z czego 20 z tych 50 białych piłek posiada namalowane numery od 1 do 20 (białe piłki z namalowanymi numerami mają obrazować te 20 z 50 rodzajów aminokwasów lewoskrętnych, które są niezbędne do powstania prawidłowych białek w żywych organizmach). Teraz zacznijmy losowanie. Jakie jest prawdopodobieństwo, że za pierwszym razem wylosujemy te 20 białych i ponumerowanych piłek w kolejności od 1 do 20?

Żeby jeszcze bardziej zbliżyć się do rzeczywistości związanej z problemem samorzutnego postania życia, musimy uszczegółowić nasz model. Pamiętajmy, że hipotetyczne, najprostsze białka w protobioncie (pierwszym żywym organizmie) Freda Hoyle'a składały się z 200 aminokwasów, nie z 20, a w naszym losowaniu mieliśmy za zadanie wylosować tylko 20 piłeczek obrazujących aminokwasy w ściśle uporządkowanej kolejności (sekwencji) od 1 do 20. Więc żeby odwzorować rzeczywistość, takie losowanie kulek, z liczbami w kolejności od 1 do 20, musiałoby się udać 10 razy z rzędu! Czy jest możliwe, aby w 10 losowaniach wylosować 10 razy pod rząd piłeczki w kolejności od 1 do 20? A pamiętajmy, że do funkcjonowania najprostszego organizmu minimalnego potrzeba przynajmniej 2000 białek złożonych, w założeniu, przynajmniej z 200 aminokwasów każde! Czyli należałoby przeprowadzić więcej takich losowań. Należałoby 2000 razy z rzędu wylosować piłeczki w kolejności od 1 do 200 ! Gołe liczby mało kogo przekonują i dopiero takie przejrzyste argumenty mogą dotrzeć do pewnych nierozsądnych umysłów, które wyćwiczyły się w akceptowaniu różnych naiwnych bajeczek, jak ta o przypadkowym powstaniu życia z takich monomerów, jak pojedyncze zasady azotowe, nukleotydy i aminokwasy.

Ewolucjoniści już dawno temu zdali sobie sprawę, że przy obecnym stanie wiedzy nie da się utrzymać na rynku idei naukowych modelu Oparina, który usiłowano podeprzeć eksperymentem Stanleya Millera. A ponieważ doszli do wniosku, że jest nieprawdopodobne, żeby gotowe białka mogły powstać w tzw. bulionie pierwotnym (hipotetycznym praoceanicznej mieszaninie aminokwasów i innych organicznych monomerów), zaproponowali więc inne hipotezy, np. 'Świata RNA'. O tych innych hipotezach i ich nieprzystawaniu do rzeczywistości napisałem tutaj:
http://bioslawek.files.wordpress.com/20 ... k-ryba.pdf

Obrazek

Tyle na temat białek, czyli proteomu (kompletnej liczby białek ) w hipotetycznym pierwszym organizmie. Pamiętajmy jednak, że białka nie biorą się znikąd i nawet, jakby powstały przypadkowo jakimś cudem, to aby taki przypadkowy organizm mógł się rozmnażać, to potrzebuje DNA i RNA (jak i takich procesów, jak replikacja DNA, transkrypcja i translacja). Jak wiemy DNA składa się z trzech zasad azotowych,bardziej szczegółowo mówiąc z nukleotydów,; A, C, G, T. Trzy zasady azotowe (tzw. kodon) kodują jeden aminokwas np.; A, C, T. A, więc żeby zakodować białko zbudowane z 200 aminokwasów potrzeba 600 nukleotydów!

Uczeni przeprowadzili eksperymenty, które miały na celu zredukowanie genomu
bakterii do jak najmniejszej liczby nukleotydów i jak się okazało takie zredukowane życie minimalne i tak jest bardzo złożone. Udało się zredukować genom pewnej bakterii do około 600 000 nukleotydów i jak dotąd nikt nie zszedł poniżej tej granicy!
Poniżej wklejam sekwencje genetyczną złożoną z 2000 nukleotydów. Taka ilość DNA może zakodować około trzech białek złożonych z 200 aminokwasów! Przy rozważaniu o początkach życia należy też pamiętać, że białka przestają być stabilne, gdy ilość tworzących je aminokwasów spada poniżej 50. Natomiast, żeby zachować przeróżne zdolności katalityczne, umożliwiające życie minimalne, przeciętna ilość cegiełek , z których zbudowane są białka, to 300 aminokwasów. To oczywiście i tak bardzo optymistyczne założenie, ponieważ niektóre białka biorące udział w replikacji DNA, transkrypcji, czy budujące rybosomy, na których odbywa się synteza białek, muszą się składać z o wiele większej liczby aminokwasów.
I nikt jeszcze nie wymyślił, jakby można było je uprościć.

Oto zapis sekwencji genetycznej, w której skład wchodzi 200 nukleotydów. Sekwencja nie jest dosłownym zapisem jakiejś sekwencji genetycznej, bo i nie ma takiej potrzeby, tylko sekwencją poglądowo – modelową, na potrzeby tutejszej dyskusji. Model ten nie ma na celu poznawania sekwencji DNA jakiegoś konkretnego organizmu, tylko ma dać pojęcie o ogromnej złożoności takich sekwencji, jak i całego genomu minimalnego.

ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
GTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT (…..)

Czy to jest duża sekwencja? Jeżeli uważacie, że tak, to pomnóżcie liczbę zasad azotowych, które ją budują przez 300. 300 x 2000 = 600 000 par zasad. , bo tyle wynosi genom minimalny!
Teraz proszę się zastanowić, w jaki sposób przypadkowo miałaby szansę powstać taka informacja, w dodatku dopasowana do możliwości zakodowania białek, które rzekomo powstały wcześniej. Tak prawdę mówiąc białka, jak i DNA oraz RNA musiałyby powstać równocześnie. Przypomina się tutaj stary dylemat; „co było wcześniej kura czy jajo?” ( DNA, RNA czy białka?). No i znowu proszę sobie wyobrazić maszynę do losowania, a w niej 600 000 białych kulek, 600 000 czerwonych kulek, 600 000 zielonych kulek i 600 000 niebieskich kulek wyobrażających cztery zasady azotowe (A, T, C i G), a następnie porządnie je wymieszać (co ma obrazować praoceaniczny racemat). Jakie jest prawdopodobieństwo, że podczas losowania wylosuje się 600 000 kulek we właściwych kolorach i we właściwej kolejności?

Sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana, ponieważ w hipotetycznym praoceanie musiałby powstać racemat (mieszanina) złożony z aminokwasów, nukleotydów, innych monomerów oraz całej gamy substancji nieużytecznych, podczas ewentualnej samosyntezy życia.

Czy jeszcze ktoś chce postulować możliwość/ prawdopodobieństwo samorzutnego powstania życia?

http://podprad.org/archiwum-2.php?idg=1 ... LIGI%C4%98?


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 06 gru 2012, 10:43

Lash pisze:Przy liczbie zakładów ok 2,5mln wynika że co 5-6 losowanie nagroda jest pewna ....

No nie jest, to jest "średnio" dla o wiele większej ilości prób, a nie np. kolejnych 5 czy 6.


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.

Wróć do „Kreacjonizm vs. Ewolucjonizm”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości