Cosmo pisze:Myślę że nie rozumiesz.
To czysto teoretycznie co powiedziałem.
Wygraj w lotto, a potem licz prawdopodobieństwo jaka jest szansa żebyś wygrał w lotto, i że w związku z tym na pewno nie wygrałeś.
Cosmo, temat liczenia prawdopodobieństw po zajściu zdarzenia wałkowałem tutaj:
http://forum.protestanci.info/viewtopic.php?t=7121
Zwodniczy argument Bertranda Russela, czyli o liczeniu prawdopodobieństwa zajścia danego zdarzenia już po fakcie jego zajścia i przenoszeniu tej argumentacji na grunt zagadnienia zwioązanego z pochodzeniem żywej komórki
A jeżeli chodzi o szukanie analogii w przypadku abiogenezy i totolotka, to mam swoją ulubioną:
„
Jakie jest prawdopodobieństwo połączenia się odpowiednich aminokwasów w cząsteczkę białka prostego? Wyobraźmy sobie duży kopiec nasion czerwonej i białej fasoli. Oba rodzaje są w równych ilościach i starannie wymieszane. Poza tym należą one do ponad 100 różnych odmian fasoli. Co by się nabrało na szufelkę zanurzoną w tym kopcu? Gdyby chcieć naczerpać tylko tych nasion, które wyobrażają podstawowe składniki protein, to na szufelce musiałyby się znaleźć same czerwone — ani jednego białego! Co więcej, na szufelce musiałoby być 20 odmian nasion czerwonej fasoli, i do tego każde z nich na ściśle określonym miejscu. Gdyby — przenosząc to na grunt protein — choćby jeden z tych warunków nie został spełniony, odbiłoby się to ujemnie na prawidłowym funkcjonowaniu danej proteiny. Czy mieszanie do woli w tym hipotetycznym kopcu i nabieranie na szufelkę, pozwoliłoby kiedykolwiek uzyskać właściwą kombinację? Nie. Dlaczego więc miałoby się to udać w hipotetycznym bulionie pierwotnym?”
Może przeanalizujmy to z innej strony, ale jeszcze dla uwydatnienia problemu zacytuję Freda Hyle'a:
„
Wielkim problemem biologii nie jest sam oczywisty fakt, że białko to łańcuch aminokwasów połączonych ze sobą w określony sposób, lecz raczej okoliczność, że ich kolejność nadaje temu łańcuchowi szczególne właściwości (…) Gdyby aminokwasy zostały połączone przypadkowo, rezultatem byłaby ogromna liczba kombinacji nieprzydatnych żywej komórce. Kiedy się rozważy, że typowy enzym jest łańcuchem złożonym z jakichś 200 ogniw i że dla każdego ogniwa istnieje 20 możliwości, to łatwo zauważyć, iż liczba bezużytecznych kombinacji jest kolosalna, większa od liczby atomów we wszystkich galaktykach dostrzegalnych przez największe teleskopy. Tak wygląda sytuacja w wypadku jednego enzymu, a przecież jest ich przeszło 2000 i służą na ogół bardzo różnym celom. Jakim więc sposobem wszystkie one zaistniały?”
Fred Hoyle wypowiedział powyższe słowa dawno temu. Teraz wiadomo, że przeciętne białko (łańcuch polipeptydowy) w komórce składa się z 300 ogniw, to znaczy z aminokwasów lewoskrętnych. Jak wiadomo w przyrodzie istnieje jakieś 100 rodzajów aminokwasów. 50% to aminokwasy prawoskrętne i 50%, to lewoskrętne. W organizmach żywych w skład budowy białek wchodzą tylko aminokwasy lewoskrętne i w dodatku tylko 20 rodzajów z tych 50% aminokwasów lewoskrętnych. Weźmy pod uwagę oszacowanie Freda Hoyl'a. Badał on możliwość abiotycznej syntezy (samoistnego powstania życia) i założył, że pierwsze białka składały się nie nie z 300, lecz z 200 aminokwasów. Teraz wyobraźmy sobie maszynę do losowania w totolotka. Wrzućmy do niej 100 piłek (które ilustrują wszystkie rodzaje aminokwasów). 50 czerwonych (co ma ilustrować prawoskrętne aminokwasy) i 50 białych (co ma ilustrować lewoskrętne aminokwasy) z czego 20 z tych 50 białych piłek posiada namalowane numery od 1 do 20 (białe piłki z namalowanymi numerami mają obrazować te 20 z 50 rodzajów aminokwasów lewoskrętnych, które są niezbędne do powstania prawidłowych białek w żywych organizmach). Teraz zacznijmy losowanie. Jakie jest prawdopodobieństwo, że za pierwszym razem wylosujemy te 20 białych i ponumerowanych piłek w kolejności od 1 do 20?
Żeby jeszcze bardziej zbliżyć się do rzeczywistości związanej z problemem samorzutnego postania życia, musimy uszczegółowić nasz model. Pamiętajmy, że hipotetyczne, najprostsze białka w protobioncie (pierwszym żywym organizmie) Freda Hoyle'a składały się z 200 aminokwasów, nie z 20, a w naszym losowaniu mieliśmy za zadanie wylosować tylko 20 piłeczek obrazujących aminokwasy w ściśle uporządkowanej kolejności (sekwencji) od 1 do 20. Więc żeby odwzorować rzeczywistość, takie losowanie kulek, z liczbami w kolejności od 1 do 20, musiałoby się udać 10 razy z rzędu! Czy jest możliwe, aby w 10 losowaniach wylosować 10 razy pod rząd piłeczki w kolejności od 1 do 20? A pamiętajmy, że do funkcjonowania najprostszego organizmu minimalnego potrzeba przynajmniej 2000 białek złożonych, w założeniu, przynajmniej z 200 aminokwasów każde! Czyli należałoby przeprowadzić więcej takich losowań. Należałoby 2000 razy z rzędu wylosować piłeczki w kolejności od 1 do 200 ! Gołe liczby mało kogo przekonują i dopiero takie przejrzyste argumenty mogą dotrzeć do pewnych nierozsądnych umysłów, które wyćwiczyły się w akceptowaniu różnych naiwnych bajeczek, jak ta o przypadkowym powstaniu życia z takich monomerów, jak pojedyncze zasady azotowe, nukleotydy i aminokwasy.
Ewolucjoniści już dawno temu zdali sobie sprawę, że przy obecnym stanie wiedzy nie da się utrzymać na rynku idei naukowych modelu Oparina, który usiłowano podeprzeć eksperymentem Stanleya Millera. A ponieważ doszli do wniosku, że jest nieprawdopodobne, żeby gotowe białka mogły powstać w tzw. bulionie pierwotnym (hipotetycznym praoceanicznej mieszaninie aminokwasów i innych organicznych monomerów), zaproponowali więc inne hipotezy, np. 'Świata RNA'. O tych innych hipotezach i ich nieprzystawaniu do rzeczywistości napisałem tutaj:
http://bioslawek.files.wordpress.com/20 ... k-ryba.pdf
Tyle na temat białek, czyli proteomu (kompletnej liczby białek ) w hipotetycznym pierwszym organizmie. Pamiętajmy jednak, że białka nie biorą się znikąd i nawet, jakby powstały przypadkowo jakimś cudem, to aby taki przypadkowy organizm mógł się rozmnażać, to potrzebuje DNA i RNA (jak i takich procesów, jak replikacja DNA, transkrypcja i translacja). Jak wiemy DNA składa się z trzech zasad azotowych,bardziej szczegółowo mówiąc z nukleotydów,; A, C, G, T. Trzy zasady azotowe (tzw. kodon) kodują jeden aminokwas np.; A, C, T. A, więc żeby zakodować białko zbudowane z 200 aminokwasów potrzeba 600 nukleotydów!
Uczeni przeprowadzili eksperymenty, które miały na celu zredukowanie genomu
bakterii do jak najmniejszej liczby nukleotydów i jak się okazało takie zredukowane życie minimalne i tak jest bardzo złożone. Udało się zredukować genom pewnej bakterii do około 600 000 nukleotydów i jak dotąd nikt nie zszedł poniżej tej granicy!
Poniżej wklejam sekwencje genetyczną złożoną z 2000 nukleotydów. Taka ilość DNA może zakodować około trzech białek złożonych z 200 aminokwasów! Przy rozważaniu o początkach życia należy też pamiętać, że białka przestają być stabilne, gdy ilość tworzących je aminokwasów spada poniżej 50. Natomiast, żeby zachować przeróżne zdolności katalityczne, umożliwiające życie minimalne, przeciętna ilość cegiełek , z których zbudowane są białka, to 300 aminokwasów. To oczywiście i tak bardzo optymistyczne założenie, ponieważ niektóre białka biorące udział w replikacji DNA, transkrypcji, czy budujące rybosomy, na których odbywa się synteza białek, muszą się składać z o wiele większej liczby aminokwasów.
I nikt jeszcze nie wymyślił, jakby można było je uprościć.
Oto zapis sekwencji genetycznej, w której skład wchodzi 200 nukleotydów. Sekwencja nie jest dosłownym zapisem jakiejś sekwencji genetycznej, bo i nie ma takiej potrzeby, tylko sekwencją poglądowo – modelową, na potrzeby tutejszej dyskusji. Model ten nie ma na celu poznawania sekwencji DNA jakiegoś konkretnego organizmu, tylko ma dać pojęcie o ogromnej złożoności takich sekwencji, jak i całego genomu minimalnego.
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
GTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT (…..)
Czy to jest duża sekwencja? Jeżeli uważacie, że tak, to pomnóżcie liczbę zasad azotowych, które ją budują przez 300. 300 x 2000 = 600 000 par zasad. , bo tyle wynosi genom minimalny!
Teraz proszę się zastanowić, w jaki sposób przypadkowo miałaby szansę powstać taka informacja, w dodatku dopasowana do możliwości zakodowania białek, które rzekomo powstały wcześniej. Tak prawdę mówiąc białka, jak i DNA oraz RNA musiałyby powstać równocześnie. Przypomina się tutaj stary dylemat; „co było wcześniej kura czy jajo?” ( DNA, RNA czy białka?). No i znowu proszę sobie wyobrazić maszynę do losowania, a w niej 600 000 białych kulek, 600 000 czerwonych kulek, 600 000 zielonych kulek i 600 000 niebieskich kulek wyobrażających cztery zasady azotowe (A, T, C i G), a następnie porządnie je wymieszać (co ma obrazować praoceaniczny racemat). Jakie jest prawdopodobieństwo, że podczas losowania wylosuje się 600 000 kulek we właściwych kolorach i we właściwej kolejności?
Sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana, ponieważ w hipotetycznym praoceanie musiałby powstać racemat (mieszanina) złożony z aminokwasów, nukleotydów, innych monomerów oraz całej gamy substancji nieużytecznych, podczas ewentualnej samosyntezy życia.
Czy jeszcze ktoś chce postulować możliwość/ prawdopodobieństwo samorzutnego powstania życia?
http://podprad.org/archiwum-2.php?idg=1 ... LIGI%C4%98?